WOZ: Frau Schwöbel, warum haben Transparenzvorstösse in der Politik kaum Chancen?
Anne Schwöbel: Weil es dabei immer um die Verteidigung von Interessen geht.

Sind die Vorstösse falsch konzipiert?
Sie sollten nicht parteipolitischen Überlegungen folgen. Sie müssen von Politikern aller Couleur unterstützt werden, um eine Chance zu haben. Wir reden hier von Änderungen eines ganzen Systems – und das System Schweiz ist sehr klein und vernetzt, sodass hier über Jahrzehnte ein Nährboden für korrupte Machenschaften entstanden ist. Darum ist es so schwierig, Transparenz zu schaffen.

Sie beschäftigen sich täglich mit Korruption. Driften Sie dabei nie ins Verschwörerische ab?
Nein, mein Optimismus ist noch sehr gross. In den letzten zehn Jahren hat tatsächlich eine Verbesserung stattgefunden: Früher konnte man beispielsweise Bestechungszahlungen im Ausland sogar von den Steuern abziehen.

Wie bitte?
Sie haben schon richtig gehört. Vor dem Jahr 2000 war die Bestechung von Amtsträgern im Ausland in der Schweiz nicht strafbar. Die Begründung war, dass im Ausland andere kulturelle Bedingungen herrschten und dass man je nach Ort eben nur an Aufträge komme, wenn man jemanden besteche. Diese Zahlungen konnte man dann als «ausserordentliche Aufwendungen» von den Steuern abziehen.

Ganz so schlimm steht es um die Schweiz heute nicht mehr …
In Sachen Transparenz fehlt es der Schweiz nach wie vor an Regeln. Kürzlich wurde ein Demokratiebarometer veröffentlicht, auf dem die Schweiz nur auf Rang vierzehn abschloss! Ein Kriterium war die Transparenz – und da schnitt die Schweiz sehr schlecht ab. Da müsste sich das Land doch hinterfragen.
Es gibt verschiedene Vorstösse, die das tun: SVP-Nationalrat Lukas Reimann will mit einer Transparenzinitiative die Einkünfte von Politikern offenlegen, eine Gruppe um SP-Nationalrat Andi Gross lanciert eine Reihe von Initiativen mit verschiedenen Transparenzvorgaben …
Erlauben Sie mir eine Bemerkung: Die Bundesverfassung garantiert dem Stimmbürger eine freie Meinungsbildung …

Das heisst?
Der Bürger muss vollumfänglich informiert werden – auch über die finanziellen Verbindungen von Interessengruppen mit politischen Gruppierungen und Politikern. Diese Diskussion ist manchmal fast schon ironisch: Einerseits sagt die SVP, der Stimmbürger sei nicht käuflich. Andererseits weigert sie sich, ihre Finanzen offenzulegen. Wenn der Bürger nicht käuflich ist, dann ist es doch auch egal, wenn er die Geldgeber kennt.

Befürworten Sie Lukas Reimanns Initiative?
Er fordert die Offenlegung der Einkommen der Politiker, ihrer Mandate und Nebenämter. Als Organisation begrüssen wir die Initiative grundsätzlich, aber wir fragen auch: Wie weit muss Transparenz gehen? Wir sind uns einig, dass solche Einkünfte offengelegt werden müssen, da die Politiker diese meistens aufgrund ihrer politischen Tätigkeit erhalten. Hingegen sind die Einkommen aus der beruflichen Tätigkeit aus Sicht der Korruptionsprävention sekundär. Heikel wird natürlich die Abgrenzung bei Beratern oder Anwälten. Ich bin mir daher nicht sicher, ob eine vollständige Offenlegung nötig und gewinnbringend ist. Da befinden wir uns dann im Spannungsfeld Privatsphäre und öffentliche Sphäre. Wo ist die Grenze? Braucht es vollständige Transparenz?

Werden Sie die Initiative unterschreiben?
Wenn ich auf der Strasse angesprochen werde, ja. Denn sie ist ein Schritt in Richtung Transparenz.

In welchen politischen Bereichen beobachten Sie die grössten Mauscheleien?
Bei Finanzthemen und im Gesundheitswesen. Diese Bereiche sind sehr exponiert, weil hier die Interessengruppen gut organisiert sind, viel Geld haben und ihre Ziele mit gutem Lobbying verfolgen. Lobbying an sich ist nichts Schlechtes: Wenn man Informationen bündelt und den Parlamentariern vorlegt, ist daran nichts auszusetzen. Aber wenn man versucht, Einfluss zu nehmen, Parlamentarier zu begüns­tigen, Klimapflege betreibt, sie anfüttert …

… anfüttert?
Ja. Es gibt die strafrechtlich relevante Bestechung, bei der ich einen Amtsträger für eine Gegenleistung bezahle, die pflichtwidrig ist. Und dann gibt es die «Bestechung light», die Vorteilsgewährung: Ich besteche jemanden, ohne dass ich eine konkrete Gegenleistung fordere. Das ist das sogenannte Anfüttern, die Klimapflege. Ich schenke einer Person kleine Aufmerksamkeiten, lade sie ein, mache sie langsam «gefügig».
Damit haben wir es viel öfter zu tun. Bestechung im strafrechtlichen Sinn gibt es im Parlament wohl nur ganz, ganz selten.

Sie sind die Expertin: Wie korrupt ist unser Sys­tem wirklich?
Das wissen wir ja eben nicht. Aber Sie stellen die Frage falsch: Es geht nicht um Korruption, es geht um Transparenz. Wo Intransparenz herrscht, gibt es einen Nährboden für Gerüchte. Es ist egal, ob es tatsächlich Missbräuche gibt oder nicht. Entscheidend ist, dass Gerüchte darüber das Misstrauen schüren.