Linke Politik in Lateinamerika: «Warum soll ein pluralistischer Sozialismus nicht möglich sein?»

WOZ: Herr Moulian, seit ein paar Monaten leben Sie in Chile, in einem Land mit einer sozialistischen Präsidentin, die Kommunistische Partei ist Teil der Regierung. Als Linker müssten Sie glücklich sein.
Tomás Moulian: Glücklich bin ich nicht, aber ich habe Erwartungen. Wir haben eine Koalition, die anders ist als die früheren sogenannten Mitte-links-Regierungen, weil zum ersten Mal die Kommunisten mit dabei sind. Die müssten jetzt die treibende Kraft für tiefgreifende Reformen sein. Aber davon ist noch nichts zu sehen.

An der Wirtschaftspolitik hat sich seit der Diktatur von Augusto Pinochet durch die auf 1989 folgenden Mitte-links-Regierungen der Concertación nichts geändert. Chile ist seit vierzig Jahren das weltweit wichtigste Labor des Neoliberalismus. Gibt es jetzt die Chance, dieses Modell aufzubrechen?
Wir haben das Pech, Vorreiter des Neoliberalismus gewesen zu sein. In Chile wurde dieses Gesellschaftsmodell 1975 eingeführt – vier Jahre früher, als es Margaret Thatcher in Grossbritannien einführte, und fünf Jahre früher, als Ronald Reagan das Gleiche in den USA tat. 1977 wurde die Rentenversicherung privatisiert, das Schulwesen an die Gemeinden übertragen, Teile des Gesundheitssystems privatisiert. Man nannte das «Modernisierungen», die 1980 in der Verfassung festgeschrieben wurden. Seither ist die Neoliberalisierung der Gesellschaft in das Bewusstsein der Chilenen eingedrungen.

Sie verstehen Neoliberalismus also mehr als Gesellschafts- denn als Wirtschaftsmodell?
Die Wirtschaftspolitik Pinochets und danach die der Concertación hatten das Ziel, eine konsumistische Gesellschaft zu erzeugen. Kreditkarten zum Beispiel kannte man vorher in Chile kaum. Heute hat jeder mindestens eine und verschuldet sich in aller Regel auch damit. In Armenvierteln werden glitzernde Einkaufszentren gebaut, wie es sie früher nur in den Gegenden der gehobenen Mittelschicht und der Oberschicht gab. Und weil heute selbst arme Leute Kreditkarten bekommen, können sie dort ihre Konsumbedürfnisse befriedigen.

Was ist schlimm daran, wenn Bedürfnisse befriedigt werden?
Privater Konsum hat im heutigen Chile nichts mehr mit Notwendigkeit oder gar Freiheit zu tun. Im Gegenteil: Konsum ist ein kollektives Laster. Der Konsumismus hat dazu geführt, dass es heute keine sozialen Revolten mehr gibt. Die Basis, auf der sie entstehen könnten, ist durch den Konsum ruhiggestellt.

Es gibt also keine Hoffnung auf Veränderung?
Das neoliberale Modell als solches wird sicher bestehen bleiben. Aber es sind Korrekturen möglich. Zum Beispiel bei der Renten- und der Sozialversicherung. Beide waren einmal staatlich und sind jetzt in der Hand von privaten Finanz- und Versicherungsinstitutionen. Und wie das bei privaten Gesellschaften üblich ist: Sie machen ein Geschäft daraus. Ähnliches gilt für die Schulen: Sie wurden vom Staat an die Kommunen weitergegeben, und das hat dazu geführt, dass sie sich qualitativ stark unterscheiden: Wo reiche Leute wohnen, gibt es bessere Schulen. Das ist eine der Ursachen für die enorme soziale Ungleichheit in Chile.

Warum hat die Concertación das akzeptiert? Immerhin sind der ehemalige Präsident Ricardo Lagos und die heutige Präsidentin Michelle Bachelet Mitglieder der Sozialistischen Partei, genauso wie es Salvador Allende war?
Allende und die Unidad Popular sind im Denken der heutigen Linken ein grosses Trauma. Als Ricardo Lagos der erste sozialistische Präsident nach der Pinochet-Diktatur wurde, wollte er vor allem eines zeigen: dass ein sozialistischer Präsident nicht gleichbedeutend ist mit einer wirtschaftlichen und politischen Krise. Und eben deshalb wurde er zu einem Präsidenten der Unternehmer. Seine Nachfolgerin Michelle Bachelet machte nichts anderes.

Inzwischen sagen Institutionen wie die Weltbank und sogar Unternehmerverbände, dass die durch den Neoliberalismus geschaffene Ungleichheit das fundamentale Problem Lateinamerikas und besonders auch Chiles sei. Alle haben es also begriffen, nur die chilenische Linke nicht?
Die chilenische Linke von heute ist mit der Linken von vor der Diktatur nicht zu vergleichen. Die Unidad Popular war eine marxistische Bewegung. Die heutigen Sozialisten sind eigentlich gar nicht mehr links, sondern Sozialdemokraten des politischen Zentrums. Solange sich die Sozialisten nicht zurückbesinnen, wird sich in Chile nichts Grundlegendes ändern.

Muss sich denn die politische Linke immer in Parteien manifestieren?
In Chile sind politische Parteien fast so etwas wie ein Mythos. Sie haben die Diktatur überlebt, nicht einmal Pinochet konnte sie zerstören. Sie sind der konstante Faktor unserer Politik, und auch ich bin davon überzeugt, dass es in einer Demokratie Parteien geben sollte. Allerdings solche, die einen direkten Draht zu den sozialen Bewegungen haben. Und genau das ist der schwerste Fehler, den die Parteien in Chile begangen haben: Sie haben sich von den sozialen Bewegungen völlig abgekoppelt. Entsprechend haben sich auch die sozialen Bewegungen von den Parteien entfernt.

Die stärkste soziale Bewegung in Chile ist die der Schülerinnen und Studenten. Sie hat 2006 begonnen, ist 2011 wieder aufgekommen und steht immer noch auf der Strasse.
Aber was hat sie erreicht? Ihr grösster Erfolg ist wahrscheinlich, dass sie gezeigt hat: Es gibt Widerstand in der Bevölkerung; nicht alle sind einverstanden mit dem, was die Regierungen tun.

Wie konnte diese Protestbewegung entstehen, wenn – wie Sie sagen – alle das neoliberale System längst in den Köpfen haben?
Eine Bewegung braucht immer eine Avantgarde, und in der Studentenschaft ist eine solche entstanden: ein Führungszirkel aus radikalen Linken. Sie haben es geschafft, 2006 und 2011 eine Gesellschaft in Bewegung zu setzen, die völlig unbeweglich erschien. Aber entscheidende Veränderungen sind nicht eingetreten. Und wo sind die führenden Figuren von 2011 heute? Sie sitzen als junge Abgeordnete im Parlament.

Heisst das, sie wurden vom politischen Establishment aufgesogen?
Sagen wir es so: Sie sind in diesem Staat angekommen. Das müssen sie. Wer den Staat verändern will, muss in seinen Institutionen arbeiten. Ich würde mir nur eine andere Stossrichtung wünschen. Camila Vallejo, die charismatische Studentenführerin von 2011, hat am meisten Aufmerksamkeit bekommen, weil sie nicht aufgestanden ist, als das Parlament Jaime Guzmán, den geistigen Vater der Pinochet-Verfassung, geehrt hat. Das ist recht und gut, aber es ist nur symbolische Politik, die zu keinem konkreten Ergebnis führt.

Welche Bedingungen braucht es, damit eine neue Avantgarde entstehen kann mit einem politischen Projekt, das diese Strukturen aufbricht?
Ich weiss es nicht. Die einzige Avantgarde, die wir heute haben, ist die Studentenbewegung. Aber sie ist eine Minderheit, sie hat keinen Erfolg, und sie hat kein umfassendes politisches Projekt. Von den Parteien können wir nichts erhoffen. Die Kommunistische Partei hat – man kann es nicht anders sagen – einen Rechtsschwenk vollzogen. In den letzten Jahren der Diktatur hatte sie noch eine Rebellion der Massen organisiert und angeführt. Danach hat sie sich ins traditionelle politische System integriert.

Das klingt alles sehr pessimistisch. Und doch hat es in Lateinamerika einen Linksruck gegeben. Nachdem aus den Militärdiktaturen der sechziger bis neunziger Jahre in aller Regel neoliberale Regierungen hervorgegangen waren, veränderte sich um die Jahrtausendwende plötzlich alles: Argentinien, Brasilien, Uruguay, selbst Paraguay und auch Chile, ganz zu schweigen von Venezuela, Bolivien und Ecuador – überall wurden linke Regierungen gewählt.
Ich denke, man muss unterscheiden zwischen Venezuela, Ecuador und Bolivien und vielleicht noch Brasilien unter Lula da Silva auf der einen Seite. Was dort passiert ist, könnte man eine fortschrittliche Reformpolitik nennen. Auf der anderen Seite stehen Länder wie Argentinien oder Chile. Wir dürfen weder Cristina Fernández noch Michelle Bachelet mit Hugo Chávez oder Lula vergleichen. Die beiden Präsidentinnen sind deutlich mehr rechts, sowohl in ihrem pragmatischen Handeln als auch in ihrer symbolischen Politik.

Immerhin streitet sich Fernández heftig mit Organisationen des Finanzkapitalismus.
Das stimmt. Argentinien ist in dieser Hinsicht ein Sonderfall. Ein Vorbild aber ist die Politik von Fernández sicher nicht. Der bedeutendste lateinamerikanische Staatsmann des vergangenen Jahrzehnts war ohne Zweifel Hugo Chávez. Und nach ihm kommt gleich Rafael Correa. Das sind zwei hochinteressante Politiker. Wenn Chile sich nur ein bisschen an ihnen orientieren würde, wäre das ein qualitativer Sprung.

Was ist interessant an Chávez und Correa?
Zwar sprachen beziehungsweise sprechen beide noch von bolivarischem Sozialismus, aber das sind im Grunde Reformen am Kapitalismus. Die aber sind sehr viel fortschrittlicher als alles, was wir hier in Chile erleben. Was sie zeigen, ist die Kunst dessen, was heute möglich ist. Sie können nicht den globalisierten Neoliberalismus überwinden, das wäre zu viel verlangt. Vielleicht sind heute nur Reformen innerhalb des Systems möglich und keine Reformen am System. Aber sie können in eine Richtung weisen. Sie können den Weg bereiten zu einem grundsätzlicheren Wandel.

Ist Venezuela auf diesem Weg?
Aber natürlich. Nur hat das einen sehr hohen Preis. Das heutige Venezuela erinnert die Chilenen fatal an die schlimmste Zeit des politischen und wirtschaftlichen Chaos während der Unidad Popular. Die Probleme mit der Versorgung, die Bilder von leeren Regalen in Supermärkten – so etwas entzieht einer Regierung die Legitimation. Und weil Venezuela noch immer eine Wahldemokratie ist, profitiert die Opposition davon.

Was kann die Regierung Venezuelas aus den Fehlern von Allende und der Unidad Popular lernen?
Die Unidad Popular hat – genauso wie Chávez – entscheidende Reformen vorangebracht. Aber sie hat es nicht geschafft, sich mit dem politischen Zentrum oder gar mit der Unternehmerschaft zu verständigen. Das aber wäre notwendig gewesen. Denn was nützen den Menschen Lohnerhöhungen, wenn sie direkt in die Mangelwirtschaft und Warenknappheit führen? Was nützt es, die Nachfrage zu steigern, wenn das Angebot nicht wächst? Genau das passiert derzeit in Venezuela. Dazu kommt die Konspiration. Waren werden vom Markt genommen und gehortet. Und was können wir daraus lernen? Der richtige Weg ist immer eine Mischung aus fortschrittlicher Politik und Moderation.

Also so etwas, wie es nun Präsident Nicolás Maduro in Venezuela mit dem Angebot runder Tische mit der Opposition versucht hat?
Genau. Das war auch Allende sonnenklar: dass es einen Dialog geben muss, um den Reformprozess zu stabilisieren. Wenn man diese Stabilisierung nicht schafft, profitieren am Ende die Rechte und die Militärs. Die Unidad Popular hat das nicht hinbekommen, weil sie im Inneren zerstritten war. Aber das sind auch extrem heikle und schwierige Prozesse, zumal sie sich in einem vom Kapitalismus beherrschten Umfeld abspielen. Venezuela hält seinen Weg nur deshalb bis heute durch, weil es riesige Erdölreserven hat und deshalb von internationalen Geldgebern weniger abhängig ist.

Ist dies nicht gleichzeitig eine Gefahr? Wenn wir uns Venezuela, Ecuador und Bolivien ansehen: Sie hängen alle vom Export nicht nachwachsender Rohstoffe ab. Der bolivarische Sozialismus könnte also genauso endlich sein wie die Bodenschätze.
Das ist richtig. Und das liegt daran, dass Venezuela zwar ein kapitalistisches Land ist, es aber versäumt hat, nötige kapitalistische Reformen anzugehen, um im eigenen Land Mehrwert zu erzeugen. Ein Teil der Erlöse des Öls hätte in eine Diversifizierung der Wirtschaft investiert werden müssen. Ideen dazu gab es. Chávez wollte im Orinocobecken ein riesiges Industriezentrum aufbauen. Aber dazu wäre eine Wirtschaftspolitik nötig gewesen, die seine Sozialprogramme eingeschränkt hätte. Er hat sich für Sozialprogramme entschieden.

Mit dem Ergebnis, dass heute die Wirtschaft am Abgrund steht.
Venezuela erinnert mich sehr an die Zeit der Unidad Popular in Chile, und das erschreckt mich. Der Klassenkampf ist hart, das Land extrem polarisiert. Maduro hat es mit einer brutalen Opposition zu tun. In Venezuela muss man das Schlimmste befürchten. Ich habe Angst, dass dort ein neues Chile entsteht.

Was bleibt der Linken dann noch als Hoffnung?
Kuba.

Meinen Sie das im Ernst? Ausgerechnet ein Land mit notorischer Wirtschaftskrise und einer Einparteienherrschaft?
Ich habe immer geglaubt, und ich glaube es noch, dass in der kubanischen Gesellschaft ein Wettstreit der Ideen möglich ist. Es könnte dort verschiedene politische Parteien geben, mit unterschiedlichen Vorstellungen vom Sozialismus. Und es sind sogar Parteien denkbar, die eine kapitalistische Ideologie vertreten. Aber natürlich immer innerhalb eines sozialistischen Staats. Das wäre eine interessante Erfahrung, die den Sozialismus erneuern könnte.

Halten Sie das für möglich?
Ich erinnere mich an ein Interview mit Raúl Castro: Er wurde gefragt, was denn passieren müsste, wenn die USA die Wirtschaftsblockade aufheben würden. Und sein Antwort war: Dann werden wir alles ändern müssen. Schade nur, dass die USA die Blockade nicht aufheben. Aber ich denke, dass wir auch so in den nächsten Jahren entscheidende Veränderungen erleben werden. Es gibt Anzeichen: Mariela Castro, die Tochter von Raúl, hat einen grossen Kongress von Schwulen, Lesben und Transsexuellen organisiert – und das in Kuba, in einem Land, das geprägt ist von einem extrem konservativen Pharisäertum gegen sexuelle Freiheiten. Ich bleibe dabei: Kuba ist ein Ort der Hoffnung für die Linke. Aber natürlich: Hoffnung auf Kuba zu setzen, heisst immer auch, darauf zu hoffen, dass das Land sich verändert. So, wie es heute ist, kann es kein Vorbild für Lateinamerika sein.

Geht die Entwicklung Kubas nicht weg vom Sozialismus? Es gibt immer mehr marktwirtschaftliche Elemente und in der Folge immer grössere soziale Unterschiede.
Da haben Sie recht. Es gibt auch eine Bewegung hin zum Kapitalismus. Was für eine Tragödie! Aber wir müssen uns fragen, warum sich die Welt nicht in die Richtung entwickelt, die wir gerne hätten.

Und warum?
Das ist ein alter Streit in der lateinamerikanischen Linken: Lässt sich der Sozialismus allein aufgrund von moralischen Überzeugungen aufbauen, oder braucht es ökonomische Anreize? In Kuba können wir sehen, dass die Vision des Che Guevara vom neuen Menschen gescheitert ist. Es ist nicht gelungen, den Sozialismus aus reiner Willenskraft aufzubauen. Das ist eine schöne Vorstellung, aber sie lässt sich nur schwer verwirklichen. Vielleicht ist das in einer späteren Etappe des Sozialismus möglich, wenn gewisse Bedürfnisse befriedigt sind. Aber es war nicht möglich mit den sehr niedrigen Löhnen, die in Kuba bezahlt werden.

Sie sprechen vom Scheitern und haben doch Hoffnung?
Natürlich gibt es Entwicklungen, die mir nicht gefallen. All das mit der Marktwirtschaft und den neuen Selbstständigen, das geht in Richtung Konsumismus. Aber es zeigt auch, dass das System in Bewegung ist. Von Reformen für mehr Konsum muss das Land zu Reformen für mehr Pluralismus gelangen. Kuba hat schon bewiesen, dass Sozialismus in einer kapitalistischen Welt möglich ist. Warum soll es nicht beweisen können, dass auch ein pluralistischer Sozialismus möglich ist?

Das ist meine Hoffnung. Kuba ist vielleicht das einzige Land, das sich in diese Richtung bewegen kann.