Nr. 44/2014 vom 30.10.2014

«Der Kapitalismus braucht nicht jeden auf der Welt»

In keinem Staat, findet der Schriftsteller Rana Dasgupta, seien die Gegensätze zwischen Arm und Reich so sichtbar wie in Indien – und damit die Zukunft der Welt im 21. Jahrhundert.

Interview: Ruth Renée Reif

Ein rasantes wirtschaftliches Wachstum katapultierte Indien in die Liste der zehn grössten Wirtschaftsmächte der Welt. Seit Manmohan Singh als Finanzminister 1991 die wirtschaftliche Öffnung eingeleitet hat, erlebt das Land einen gewaltigen Wandlungsprozess. Der Schriftsteller Rana Dasgupta kam im Jahr 2001 aus England nach Delhi und erfuhr «ein überwältigendes Eintauchen»: Er sprach mit Milliardären und Slumbewohnerinnen, mit Drogenhändlern und Gurus, Unternehmern und Künstlerinnen und entwarf ein Porträt der Metropole im Spannungsfeld unüberbrückbarer Gegensätze. «Delhi. Im Rausch des Geldes» ist ein Buch über ungezügelte menschliche Energien sowie bestürzendes Elend und vermittelt eine Ahnung von der Zukunft der Welt im 21. Jahrhundert.

WOZ: Herr Dasgupta, seit seiner wirtschaftlichen Öffnung vor über zwei Jahrzehnten erlebt Indien gigantische Veränderungen. Sie schreiben: «So friedlich und zivilisiert der globale Kapitalismus in seinen alten Hochburgen auch gewirkt haben mochte – als er plötzlich in neue Regionen einbrach, nahm er sich ganz anders aus.» Wie würden Sie beschreiben, was in Indien entsteht?
Rana Dasgupta: Der Kapitalismus zeigt überall ein anderes Gesicht. In Indien sehen wir ihn derzeit in seiner reinen Form. Er agiert stark und gewaltsam und ohne all die Reformen, die er in Europa und insbesondere in Britannien im Verlauf des 19. Jahrhunderts erfuhr. Diese Reformen waren möglich, weil Britannien damals über ein Riesenreich verfügte, dessen Bewohner nur zu einem geringen Teil die britische Staatsbürgerschaft besassen. Die Bevölkerungen in den afrikanischen und asiatischen Besitzungen waren keine britischen Bürger. Sie hatten daher auch keinen Zugang zu den Sozialsystemen. Hinzu kam, dass all die vielen Menschen, die nicht in die industrielle Produktion integriert wurden, auswandern konnten. Sie gingen nach Australien oder Amerika.

Indien verfügt weder über ein Reich noch über leere Kontinente, wo es die Menschen, die keinen Platz im kapitalistischen Apparat finden, hinverschiffen kann. All die Prozesse wie Vertreibung, Landraub oder Besiedlung finden hier innerhalb eines Landes statt. Sie müssen mit einer Bevölkerung bewältigt werden, die zum Teil aus bestens ausgebildeten, hoch qualifizierten Menschen und zum Teil aus Analphabeten besteht. Die Gegensätze, auf die man in Indien stösst, sind zu gross, als dass ein einziges Land sie aushalten könnte.

Rana Dasgupta: «Ich würde meine Beziehungen zur Welt als tragischen Optimismus beschreiben.» Foto: Nina Subin, Suhrkamp

Wie erklären Sie es sich, dass man in Indien mit solcher Vehemenz den Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft einführt, das System der sozialen Markwirtschaft, das die Gesellschaft als Ganzes im Blick hat, aber keine Beachtung findet?
Für die Länder, die aus dem Sozialismus kamen, waren die Vorstellungen einer sozialen Marktwirtschaft völlig fern. Und da es kein Zurück gab, war der einzige Weg vorwärts. Das hiess, kapitalistischer zu sein als die kapitalistischen Länder.

In Indien wurde der Kapitalismus allerdings nicht wie in den lateinamerikanischen Ländern mit einer Schockstrategie umgesetzt. Der indische Staat hat sich nicht gänzlich aus der Verantwortung für die Armen zurückgezogen. Nach der Jahrtausendwende erfolgte sogar eine Ausweitung der Sozialprogramme für die Ärmsten im Land. Grundsätzlich aber haben die Angehörigen der Mittelklasse kein Interesse mehr an sozialistischen Vorstellungen. Aus ihrer Sicht waren die Jahre von 1947 bis 1989 eine vergeudete Zeit.

Das ist natürlich eine völlig falsche Betrachtungsweise. Denn ungeachtet aller Fehler gab es in der sozialistischen Ära bemerkenswerte Errungenschaften. Die werden jedoch ausgeblendet. Während der Sozialismus dazu aufforderte, an die Armen, die Bauern und die Arbeiter zu denken, geschieht jetzt geradezu das Gegenteil. Die 700 Millionen Menschen, die in den ländlichen Gebieten leben, finden keine Erwähnung in der Politik.

Ähnlich scheint es all den Millionen Menschen in den städtischen Slums zu ergehen. Sind sie die Verlierer des kapitalistischen Umbruchs?
Das Problem der Slumbewohner ist ein globales. Eine Steigerung des indischen Wirtschaftswachstums innerhalb der nächsten Dekaden wird einem grösseren Anteil der Bevölkerung zugutekommen. Es werden mehr Menschen in Indien eine Ausbildung erhalten und Eingang in die Wirtschaft finden. Grundsätzlich aber wird es zukünftig in allen Staaten der Welt Menschen geben, die in das wirtschaftliche System nicht einbezogen sind. Der Kapitalismus braucht einfach nicht jeden auf der Welt.

Als typisches Bild für die Ausbeutung der Menschen in der Dritten Welt werden gewöhnlich minderjährige Arbeiterinnen in einer Textilfirma in Bangladesch gezeigt, die unter gefährlichen Bedingungen Kleidung für den westlichen Markt nähen und ganz schlecht entlöhnt werden. Dieses Bild ist längst überholt. Tatsächlich werden diese Menschen gar nicht mehr gebraucht. Und sie werden, wie man das in Indien sehen kann, aus den Städten verdrängt. Damit entkoppelt man sie immer mehr vom wirtschaftlichen System, sodass es ihnen unmöglich ist, ein menschenwürdiges Leben zu führen.

Der britisch-kanadische Autor Doug Saunders nennt diese Stadtgebiete, die wir als Slums betrachten, «Ankunftsstädte». Er sieht darin eine Entwicklung, von der sowohl die Städte als auch die Menschen profitieren könnten.
In vielen Städten erfüllen die Slums diese Funktion. Die Menschen ziehen vom Land in die Stadt und finden im Slum das familiäre Netzwerk, das es ihnen erlaubt, sich niederzulassen, Arbeit zu finden und sich eine Existenz aufzubauen. In kleineren indischen Städten setzt sich dieses traditionelle Zusammenleben von Arm und Reich fort, das früher überall in Indien üblich war. Ich erinnere mich, dass in meiner Kindheit ganz Arme Tür an Tür mit sehr Reichen lebten, ohne dass dies ein Problem darstellte.

Die Probleme tauchten auf, als Städte wie Delhi und Bangalore begannen, sich als globale Städte zu verstehen. Sie wollten wie Singapur aussehen. Das hiess, dass es keine Slums mehr geben durfte. Die neue Mittelschicht schätzte es nicht, neben einem Slum zu wohnen. Ausserdem begannen Grundstücksspekulationen auf Slumgebiete. Dadurch entstand dieses grausame Phänomen, dass die Menschen in den Slums von Delhi kriminalisiert und vertrieben wurden. Sie verloren alle ihre wirtschaftlichen Bindungen an die Stadt. Die Kriminalisierung der Armut ist ebenfalls ein globaler Trend, von dem nicht nur in Indien viele Menschen betroffen sind.

Wie schätzen Sie das Gewaltpotenzial der Armen und Entrechteten in Indien ein? Könnte es angesichts der Ausweglosigkeit ihrer Lage zu Aufständen kommen?
1,2 Milliarden Menschen und ein enormes wirtschaftliches Wachstum, was schnellen Wandel, Zerstörung der ländlichen Gebiete und enormen Reichtum in den Städten bedeutet: Wenn Sie die gesamte Gleichung nehmen, könnte es viel mehr Gewalt geben, als es tatsächlich gibt. Ich glaube nicht, dass etwa Westeuropäer, hätten sie solche Umbrüche durchzustehen, so kompromissbereit wären, wie es die Inder in den letzten Jahren sein mussten.

Welche Rolle spielen die Maoisten, die ja in der Vergangenheit zur Rebellion aufriefen?
Mein Eindruck ist, dass sie sich zurückgezogen haben. Die von maoistischen Gruppen geführten Aufstände erfolgten vor etwa zehn Jahren, als in grossem Mass Landraub stattfand. Die Regierung wollte damals den Bergbauunternehmen Land bereitstellen. Die Regierung setzte das Militär ein, das die Menschen gewaltsam aus ihren Dörfern verjagte. Daraufhin wandten sich die Dorfgemeinschaften hilfesuchend an die maoistischen Gruppen, und die Bewegung gewann in weiten Teilen Zentralindiens grossen Zulauf. Die neue Regierung unter Premierminister Narendra Modi versucht, solche Aktionen friedlich durchzuführen, und flankiert sie mit Hilfsprogrammen. Mir scheint, dass es zukünftig nicht maoistische Gruppen sein werden, die Aufstände initiieren werden, sondern dass sich Armut und Unzufriedenheit eher entlang religiöser Allianzen kundtun werden.

Können die Religionen auch dazu beitragen, auf friedliche Weise eine solidarische Gesellschaft zu schaffen, oder begünstigen sie eher die Spaltung?
Der Unternehmenssektor wird von Hindus dominiert, und der Hinduismus ist keine soziale Religion. Man kann ihn nicht mit Bewegungen wie dem Katholizismus in den 1970er und 1980er Jahren in Lateinamerika vergleichen. Er lehrt, dass man auf die Seinen schauen muss, und es dreht sich alles um das Wohl und das gute Tun innerhalb der Familie. Im Rahmen des Lichtfests Diwali etwa lädt man die Göttin Lakschmi ins Haus, damit sie der Familie Wohlstand beschere. In kapitalistischen Zeiten gewann dieses Fest enorme Bedeutung, und es wird nun viel extravaganter gefeiert als früher.

Ist der Hindu-Muslim-Konflikt nach wie vor einer der grössten inneren Konflikte Indiens?
Die Muslime wurden aus vielen Bereichen der Wirtschaft systematisch ausgeschlossen, nicht per Gesetz, aber in der Praxis. Insbesondere für muslimische Männer ist es schwierig, die Zulassung zu einer Universität zu bekommen, eine Wohnung zu mieten oder eine Anstellung zu erhalten. Es waren die Hindus, die in diesem wirtschaftlichen Aufbruchprozess der letzten Jahre reich wurden. Unter ihnen herrschen Furcht und Misstrauen gegenüber den Muslimen. Diese Ressentiments sind heute sogar noch stärker, als sie es in der Generation ihrer Eltern waren.

Es ist nicht so, dass man im öffentlichen Leben keine Muslime sieht. Sogar einige indische Staatspräsidenten waren Muslime. Auch zahlreiche Film- und Musikstars bekennen sich zum Islam. Dennoch gibt es wenig direkte Kontakte zwischen Hindus und Muslimen. Das Verhältnis ist ähnlich, wie wir es in Syrien und im Irak zwischen Schiiten und Sunniten beobachten.

An der Demokratie Indiens bestehen beträchtliche Zweifel: Die Schriftstellerin Arundhati Roy zeichnet ein nahezu völliges Versagen des demokratischen Systems und nennt Indien eine «Dämonkratie». Ist Indien eine Demokratie?
Arundhati Roy würde Ihnen in der Tat mit Nein antworten, weil man es nicht eine Demokratie nennen könne, wenn die Menschen zu arm und ungebildet seien, um politische Entscheidungen zu treffen, oder wenn die Informationen, die im demokratischen Prozess zirkulieren, von Aktiengesellschaften finanziert werden. Ich dagegen betrachte Indien durchaus als eine Demokratie. Denn das Land unterscheidet sich sehr von Gesellschaften, die keine Demokratie sind. Denken Sie etwa an Ägypten unter Mubarak.

Die Inder wissen, dass man Politiker einfach abwählen kann. Trotz der Tatsache, dass über zwanzig Prozent der Bevölkerung Analphabeten sind, entschieden sich die Gründerväter des Landes für die Demokratie. Dieser alle fünf Jahre wiederkehrende Moment, wenn die Inder zur Wahl gehen, ist wahrscheinlich der bezeichnendste in der indischen Identität. Er ist jener, in dem sich die Inder tatsächlich als Nation begreifen.

Halten Sie eine Erneuerung des Landes auf demokratischem Weg für möglich, indem nicht korrupte Politiker an die Macht kommen, die sich für einen Zusammenhalt der Gesellschaft einsetzen?
Viele hoffen darauf. Die Wahl Narendra Modis zum Premierminister diesen Frühling erfolgte genau aus dem Motiv, dass unter ihm ein Rückgang der Korruption zu erwarten ist. Ob sich die Lage der Armen ändern wird, ist schwer abzusehen. Wir stehen hier einer Herausforderung gegenüber, die jeden erschlagen muss.

Das Kastenwesen ist in Indien offiziell abgeschafft. Dennoch scheint dieses System nicht verschwunden. Wie gross ist die Rolle der Kastenzugehörigkeit im heutigen Indien?
Wirklich abschaffen kann man dieses System nicht. Es ist ein sehr lebendiger Teil des Lebens und tief in der Gesellschaft verwurzelt. Beim Heiraten zum Beispiel spielt die Kastenzugehörigkeit eine grosse Rolle. Selbst die, die sich sonst nicht um die Kastenzugehörigkeit kümmern, wollen als Ehepartner jemanden aus einer angemessenen Kaste. Heiratsvermittlungsanzeigen in den Zeitungen nennen immer die Kaste des Kandidaten und die gewünschte Kaste des gesuchten Partners.

Hat das Kastenwesen in den letzten Jahren sogar an Bedeutung gewonnen?
Religions- und Kastenzugehörigkeiten stellen genauso wie Geschlechtszugehörigkeiten bei allen sozialen Umbrüchen eine Herausforderung dar. Der Kapitalismus hat immerhin einige Netzwerke beseitigt, durch die Angehörige niederer Kasten aus bestimmten Positionen herausgehalten wurden. Diese Abschaffung von Kastenprivilegien löste allerdings eine Reihe von Gewaltaktionen aus. Eines der schrecklichsten Verbrechen vor diesem Hintergrund geschah Anfang Juni in einem Dorf in Uttar Pradesh. Zwei junge Frauen wurden vergewaltigt und erhängt. Sie gehörten einer niederen Kaste an, und das Verbrechen wurde von Dorfbewohnern aus höheren Kasten begangen.

In Ihrem Buch konstatieren Sie «eine hyperaggressive Maskulinität» in Delhi. Leiden die indischen Männer, die vom Land in die Stadt ziehen, unter dem Verlust ihrer Rolle als Familienoberhaupt?
Gewiss haben diese Männer von ihren Müttern ein Frauenbild vermittelt bekommen, das geprägt ist von Mütterlichkeit und einem geschützten Zuhause. Ihre Ehefrauen entsprechen diesem Bild allerdings ganz und gar nicht. Und die Männer fühlen sich frustriert, weil es ihnen nicht gelingt, für ihre Kinder die Lebensumstände zu schaffen, in denen sie selbst aufwuchsen. Sie hegen Misstrauen gegenüber ihren emanzipierten Frauen, den Fähigkeiten, über die sie verfügen.

Verschärfend kommt hinzu, dass es manchen Männern nicht glückt, in dieser neuen Ökonomie Fuss zu fassen. Im alten System wurden sie von Familienstrukturen aufgefangen und bekamen von einem Verwandten einen Arbeitsplatz vermittelt. Heute funktioniert das nicht mehr. Männer aber, die keinen Arbeitsplatz haben, erwerben auch nicht jenes Prestige, das sie als wichtig für ihr Leben ansehen. Ähnliches gilt für den Heiratsmarkt. Er ist weitgehend offen, und es ist nicht mehr so, dass die Eltern die Ehen ihrer Kinder arrangieren. Vor allem von jungen Männern wird erwartet, dass sie ein romantisches Sexualleben haben, bevor sie heiraten. Nicht allen gelingt das.

Wie stellt sich für Sie die zukünftige geopolitische Lage dar? Wenn Amerika an Bedeutung verliert, wird dann China an seine Stelle treten? Und welche Rolle wird Indien spielen?
Ich bezweifle, dass der Status der Supermacht, den Amerika während des letzten Jahrhunderts hatte, von einem anderen Land übernommen werden wird. Weder Indien noch China oder Russland wollen eine globale Supermacht sein. Diese Länder besitzen keine universellen Vorstellungen von Politik. Ein solcher Supermachtstatus hat nicht nur einen ökonomischen und politischen Aspekt, sondern verlangt auch einen ungeheuren ideologischen, beinahe religiösen Impetus.

Anders als Amerika und Britannien, die letzten beiden Supermächte, waren China und Indien ehemals kolonisiert. Daher rührt die Abneigung Indiens, sich in andere Länder einzumischen oder zwischen Ländern vermitteln zu wollen. Lange Zeit hatte es Militärdiktaturen an seinen Grenzen. Dennoch unternahm es niemals Anstrengungen, diese zu demokratisieren. Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass wir eine Welt haben werden, die in regionale Mächte aufgeteilt ist. Wenn Amerika nur eine Macht unter vielen sein wird und einige dieser neuen Mächte nachkoloniale Gesellschaften sein werden, kann dies zu einer aufrichtigen und demokratischen Verständigung beitragen.

Welche Vorbilder haben die Menschen in Indien? Sind die europäischen Länder ein Vorbild für sie, oder sind es die USA?
Britannien mag für frühere Generationen, die ihre Söhne zum Studium nach Cambridge schickten, ein Ideal gewesen sein. Aber das ist längst nicht mehr der Fall. Europa zählt definitiv nicht zu den Vorbildern Indiens.

Amerika dagegen ist nicht bloss ein Ideal, sondern für die Mehrheit der Mittelklasse eine reale Erfahrung. Indien hat den grössten Anteil an ausländischen Studenten in den USA. Und wenn diese Studenten nach Indien zurückkehren, bringen sie vier oder fünf Jahre amerikanische Erfahrungen mit und wollen vieles vom amerikanischen Leben beibehalten. Viele Inder betrachten ihre Jahre in den USA als die glücklichste Zeit ihres Lebens.

Der Mittlere Osten und Singapur sind eher abstrakte Ideale. Der Flug von Indien nach Dubai ist sehr billig, viele Inder fliegen zum Einkaufen dorthin. Sie schätzen diese kontrollierten Gesellschaften, wo die Strassen sauber sind und die Polizei energisch durchgreift. Vor allem, wenn sie ihre eigene Lage als fragil empfinden und die Kontrolle über die Umgebung vermissen, sind Städte wie Singapur oder Dubai ein Vorbild für sie.

Und wie steht es um die eigene Geschichte Indiens? Gibt es da Vorbilder?
Ihr eigenes Land erkennen die Inder zwar als geschichtsträchtigen Ort an. Aber kein Inder im arbeitsfähigen Alter will auf irgendwelche historischen Momente zurückblicken. US-Amerikaner blicken gerne zurück auf die 1950er Jahre. In Mitteleuropa waren die 1960er Jahre eine solche Phase, in der die Wirtschaft wuchs und die Ungleichheit abnahm. In der indischen Vergangenheit gibt es solche Epochen nicht. Daher sind die Menschen nicht nostalgisch. Für sie zählt nur die Zukunft. Um die dreht sich alles. Und das macht das Leben hier so aufregend.

Ist das der Grund, dass Sie entgegen Ihrer ursprünglichen Absicht, nur ein halbes Jahr zu bleiben, bis heute in Delhi leben?
An Plätzen wie Delhi erlebt man etwas, das es in Europa kaum mehr gibt: immense Energie und Optimismus. Das wirkt ungemein inspirierend, auch wenn man finanziell nicht davon profitiert. In Europa vermitteln die Menschen den Eindruck, als wüssten sie nicht, was sie beginnen sollen. Sie sind pessimistisch und meinen, die beste Zeit sei die Vergangenheit gewesen. Die Gesellschaft in Delhi dagegen ist sehr jung. Die meisten Bewohner der Stadt sind um die zwanzig Jahre alt. Sie sind begierig, etwas aufzubauen, und gründen Geschäfte, Zeitungen, Kunstgalerien. In diese energiegeladenen Unternehmungen wird man unweigerlich hineingezogen.

Ich würde meine Beziehungen zur Welt als tragischen Optimismus beschreiben, wie ich ihn in meinem Lieblingsschriftsteller Charles Baudelaire repräsentiert sehe. Das Leben und die Weltgeschichte sind tragisch. Und wenn wir uns dem Leiden der Welt verschliessen, sind wir keine vollwertigen Menschen. Es ist wichtig, kritisch zu sein und das System zu hinterfragen, in dem man lebt. Aber wir müssen uns auch dem Optimismus öffnen, mit dem jeder Mensch in sein Leben tritt, und aufnahmebereit sein gegenüber der enormen Aufregung, mit der die Geschichte sich entfaltet.

In Ihrem Buch stellten Sie am Schluss fest, was man in Delhi sehe, seien die Symptome des globalen 21. Jahrhunderts in ihrer akutesten, am weitesten fortgeschrittenen Form. Sie schreiben: «Das ist die Zukunft der Welt.»
Auf die Situation, die ich in Delhi beschreibe, bewegen sich meiner Meinung auch europäische Länder wie beispielsweise Britannien zu. Wenn ich nach London komme, reden die Menschen über genau dieselben Themen wie in Delhi: von den immensen Gewinnen der Superreichen und dem Zusammenbruch der staatlichen Sozialsysteme.

Noch ist das Erbe des 20. Jahrhunderts an öffentlicher Infrastruktur – seien es Bibliotheken oder Sozialsysteme – in Westeuropa so ausserordentlich, dass man auch nach mehreren Jahren allmählicher Zerstörung ignorieren kann, wohin sich die Entwicklung bewegt. Man merkt nicht, wie schnell Ungleichheit und Armut wachsen. Aber wir steuern auf eine Situation zu, in der die moralische Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft abnimmt. In den 1960er und 1970er Jahren bestand der generelle Konsens, dass der Kapitalismus sozialen Zielen zu dienen habe. Daher konnten die Regierungen grosse Summen von den Reichen nehmen, um eine sozial ausgewogene Gesellschaft zu schaffen. Heute befindet sich dieser Konsens in allen reichen Ländern in Auflösung. Was wir in Delhi sehen, ist nicht einfach ein Symptom von Indien, sondern ein Symptom des Kapitalismus im 21. Jahrhundert.

Was wünschen Sie sich für die Zukunft Delhis?
Ich wünsche für Delhi, was ich allen Städten wünsche: Sie sollen ihre Vorstellungen von Erfolg und Wohlstand verwirklichen können, ohne dass dies Menschen ausschliesst oder sich gar zerstörerisch auf ihr Leben auswirkt. Eine gute Stadt ist für mich eine, in der man mit wenig Geld gut leben kann. Paris im 19. Jahrhundert war eine solche Stadt. Daraus entstand eine beeindruckende Kultur. Wenn man nur wenig Geld zum Leben benötigt, kann man sich der Kunst und der Literatur zuwenden.

Rana Dasgupta: «Delhi. Im Rausch des Geldes». 
Aus dem Englischen von Barbara Heller und Rudolf Hermstein. 
Suhrkamp. Berlin 2014. 462 Seiten. Fr. 37.90.

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