Nr. 22/2017 vom 01.06.2017

«Wir trainieren die Maschine»

Den «Snowden der Kunst» nannte die «Süddeutsche Zeitung» den US-Künstler Trevor Paglen. Er selber sieht sich als Metaphernmacher, der verstehen will, wie die Infrastruktur der Überwachung konkret aussieht.

Interview: Daniela JanserMail an AutorIn

Kabel in der Tumon Bay, Guam: «Die Datensammelinfrastruktur muss immer weiter expandieren», sagt Fotograf Trevor Paglen, «immer weiter in unser Alltagsleben hin­ein». Foto: Trevor Paglen

WOZ: Trevor Paglen, andere gehen tauchen, um Fische und Korallenriffs zu bestaunen. Sie tauchen, um Tiefseekabel zu fotografieren. Warum?
Trevor Paglen: Ich denke gern über Infrastrukturen nach, über Kommunikation und darüber, wie die Menschen die Oberfläche der Erde verändern. Alle diese Dinge sind ineinander verknotet und manifestieren sich in diesen Tiefseekabeln.

Technologie ist immer auch politisch. Was ist die Politik dieser Kabel?
Dass Infrastruktur und Politik unentwirrbar sind, zeigt sich nirgendwo besser als beim Internet. Und diese Kabel sind das Internet. 99 Prozent der Kommunikationsströme dieser Welt reisen durch diese Glasfaserkabel am Meeresboden. Sie ermöglichen eine weltweite Kommunikation, sie vereinfachen und beschleunigen den Handel. Gleichzeitig erlauben sie eine noch nie da gewesene globale Überwachung. Das sind zwei Seiten derselben Medaille.

Was ist für Sie die Funktion der Fotografien, die Sie von diesen Kabeln machen?
Für mich sind diese Bilder vor allem Kunstwerke: Metaphern, die uns animieren, über etwas nachzudenken. Abstrakte Ideen lassen sich so mit konkreten Bildern verknüpfen und weiterentwickeln. Bilder sind immer Möglichkeitsspender und Gedankenanreger.

Trevor Paglen

Es geht Ihnen also weniger um eine forensische Herangehensweise, die auf harte Beweise aus ist, als um Bilder als vielschichtige Metaphern?
Obwohl ich mit Leuten befreundet bin, die Bilder als Beweismaterialien benutzen, und obwohl ich als promovierter Geograf einen ähnlichen Background habe, fehlt mir der Glaube der Forensiker, dass Bilder als Beweismaterial vor Gericht dienen können. Meine Praxis ist zwar ähnlich: Ich machte aufwendige Recherchen, um herauszufinden, wo diese Tiefseekabel liegen. Aber ich möchte dabei nicht Bildbeweise sammeln, die einen eindeutigen Wahrheitsanspruch haben. Vielmehr will ich Bilder machen, die Fragen aufwerfen. Es geht mir also um eine ästhetische Geste, aber auch darum, abstrakte Konzepte wie etwa das der Cloud mit konkreten Bildern zu kontern. Bilder bedeuten nichts von sich aus, sie müssen immer interpretiert werden.

«Deep State» lautet der Titel Ihrer Ausstellung hier in der Kunsthalle Winterthur. Heute ist die Vorstellung, dass hinter dem offiziellen Staat ein illegaler oder inoffizieller Geheim- oder Überwachungsstaat die Regierung unterwandern will, vor allem ein Vorwurf der Rechten. Trump spricht von einem «Deep State der Geheimdienste», die ihm schaden wollten …
Das ist neu. Der Titel entstand, bevor die Rechte sich den Begriff aneignete. Eigentlich stammt «deep state» aus der Zeit der Militärputsche in der Türkei. Im US-Kontext benutzten die Leute den Begriff «deep state» ursprünglich im Zusammenhang mit der CIA und der NSA: Institutionen, die weitgehend ausserhalb des Gesetzes operieren, gemäss Geheimgesetzen oder zumindest geheimen Interpretationen von bestehenden Gesetzen. Erst kürzlich wurde der Begriff dann von den Rechten gekapert. Sie meinen damit all diejenigen «Insider», die kompromittierende Infos über Trump an die Öffentlichkeit spielen. Für mich ist es eher ironisch zu sehen, wie die Neofaschisten sich auch dieses kritischen Konzepts bemächtigt haben.

Ist der Begriff damit unbrauchbar geworden?
Ich würde ihn heute nicht mehr als Ausstellungstitel verwenden. Die Sprache ist im aktuellen US-Politsystem sehr korrumpiert. Die Rechten annektieren systematisch linkes Vokabular für ihre Zwecke.

Nicht nur das Vokabular verschiebt sich, sondern auch die Wahrnehmung. Plötzlich erhoffte man sich bis in linke Kreise hinein von den Geheimdiensten «etwas Gutes» im Kampf gegen Trump.
Ja. Aber es geht doch hier definitiv nicht um Teams wie in einem Wettkampf! Es geht nicht darum, entweder im Pro-Trump-Team oder Pro-FBI zu sein … Dass viele Leute so denken, ist genau Teil des Problems. Aber ich glaube an die Demokratie. Deswegen bin ich zum Beispiel dezidiert dagegen, dass ein Staat geheime Gesetze aufstellt.

Aber braucht ein Staat nicht ein paar Geheimnisse, um funktionieren zu können, sogar innerhalb einer Demokratie?
Ich habe keine umfassende Staatstheorie parat. Zumindest im US-Kontext werden Heimlichkeit und Geheimhaltung heute aber definitiv überstrapaziert und gezielt missbraucht, um Macht auszuüben. Wenn man zum Beispiel Krieg führt, will man nicht, dass jemand die Funksprüche abhört, man wird also die Funkfrequenz verständlicherweise geheim halten. Gleichzeitig will man aber auch keinen Staat haben, in dem viel zu viele Leute legal Zugriff auf heikle Personendaten haben und ein Geheimbudget von hundert Millionen Dollar existiert. Die USA tendieren stark zu letzterem Extrem.

Sie verfolgen die staatliche Überwachung seit knapp zwanzig Jahren. Ihre Bilder thematisierten die geheimen Foltergefängnisse und Spionagesatelliten. Dann kamen Edward Snowdens Enthüllungen rund um die gigantische Abhörfabrik NSA. Was ist ein aktueller Überwachungsbrennpunkt?
Heute haben wir weiterhin den Staat als Überwachungsinstanz. Gleichzeitig beobachte ich das Internet als Ganzes und die Machtkonsolidierung bei Konzernen wie Google und Facebook. Diese quasimonopolistischen Firmen sammeln und verwerten Daten in einem Ausmass, wie es nicht einmal die NSA kann. Dabei ist ihre Absicht natürlich eine ganz andere. Es geht darum, Geld zu verdienen. Das bedeutet, uns Dinge noch besser zu verkaufen. Der Kapitalismus muss immer neue Märkte erschliessen. Auch mit der Datensammelinfrastruktur muss man immer weiter expandieren.

Wie oder wohin kann man damit expandieren?
Immer weiter in unser Alltagsleben hinein. Müsste ich für Google oder Facebook einen Businessplan entwerfen, würde ich vorschlagen, ins Versicherungs- oder Kreditgeschäft einzusteigen. Mit den Überwachungsdaten, die ich von Milliarden von Menschen besitze, könnte ich auf diese Geschäftszweige zugeschnittene Mikroprofile anlegen. Und mit diesen detaillierten Persönlichkeitsprofilen könnte ich dann sozusagen die Freiheit der Menschen weiter modulieren und ihnen Kredite oder Versicherungen verkaufen.

Wie kann man den Leuten beibringen, dass Facebook eben nicht dasselbe ist wie ein altmodisches Familienfotoalbum, einfach auf dem Computer?
Das ist schwierig. Es gibt vorläufig kaum griffige Beschreibungen dessen, was hier vor sich geht. Vielleicht so: Wenn wir Bilder oder Kommentare bei Facebook hochladen oder Leute auf Fotos markieren, trainieren wir damit eine Riesenmaschine. Diese lernt, Aspekte unseres alltäglichen Lebens immer besser zu erkennen und in einen grösseren Sinnzusammenhang einzuordnen. Wir füttern einen Computer mit intimsten Details – und dieser Computer ist an einen Riesenkonzern angehängt, dessen alleiniges Ziel es ist, Geld zu verdienen. Dieser Konzern muss sich also permanent überlegen, wie er aus diesen privaten Daten, die die Menschen von sich aus hochladen, Geld machen kann. Wer Facebook nutzt, sollte sich dessen immer bewusst sein.

Trevor Paglens Ausstellung «Deep State» ist noch bis am 9. Juli 2017 in der Kunsthalle Winterthur zu sehen: www.kunsthallewinterthur.ch.

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