Nr. 13/2018 vom 29.03.2018

Schuhe, Mantel und Pass griffbereit

Anita Winter und Daniel Gerson sind Kinder von Holocaustüberlebenden. Ein Gespräch darüber, wie das Unfassbare sie prägte und weshalb sie sich bis heute mit der Geschichte des Holocaust beschäftigen.

Von Andreas Fagetti (Interview) und Ursula Häne (Fotos)

WOZ: Die Geschichte des Holocaust ist intensiv erforscht, sie füllt Bibliotheken und Filmarchive. Frau Winter, Herr Gerson, weshalb also die Ausstellung «The Last Swiss Holocaust Survivors», die aktuell in Aarau läuft?
Anita Winter: Wir wollen die Jugend erreichen, sie mit den letzten Holocaustüberlebenden in der Schweiz zusammenbringen. Zum einen sind diese in grossen Schwarzweissporträts zu sehen. Zum andern legen sie persönlich Zeugnis ab. Sie waren damals im Alter der heutigen Jugendlichen. Diesen Moment haben wir erfasst. Es wird nicht mehr viele Gelegenheiten geben für Begegnungen. Diese Zusammentreffen im Rahmen der Ausstellung sind eindrücklich und berührend. Sie fesseln die Jugendlichen, diese lauschen konzentriert den Erzählungen, nicht ein Blick aufs Handy. Ich habe sehr viele Briefe von Jugendlichen bekommen. Kinder aus Migrantenfamilien sind besonders ergriffen.

Daniel Gerson: Jugendliche mit Migrationshintergrund aus Ländern, die keine so friedliche Geschichte haben wie die Schweiz, also aus Konfliktregionen, in denen es ethnische Säuberungen, Krieg und Gewalt gibt und gab, können sich mit den Opfern des Holocaust identifizieren und sich einfühlen. Der zweite Schritt ist heikler: sie darüber aufzuklären, wie und weshalb es zu den Aggressionen gegen die jüdische Bevölkerung kam.

Warum ist das der heiklere Punkt?
Gerson: Oft kommt der relativierende Einwand, dass die Juden in Israel mit den Palästinensern ähnlich verfahren wie die Nazis mit den Juden. Bei allem Unrecht, das heute in Israel geschehen mag, erkläre ich den Jugendlichen, dass sich diese Realität nicht mit einem bürokratisch durchorganisierten, systematischen Völkermord an sechs Millionen Menschen vergleichen lässt.

Winter: Ich habe es anders erlebt: Im Gespräch mit den Zeitzeuginnen und Zeitzeugen sind Schüler in Tränen ausgebrochen. Es gibt vielleicht insofern Widerstand, als sie Angst verspüren vor dem Unfassbaren dieses Völkermords und der Konfrontation mit dem Grauen. Den Überlebenden bringen alle grossen Respekt entgegen.

Gerson: Im Vergleich zu früher stelle ich eine grosse Offenheit fest. Die Generation der Täter und in der Schweiz die Kriegsgeneration verlieren allmählich an Einfluss. Über die Verbrechen der Nazis und ihrer Anhänger wurde in der Nachkriegszeit bis in die achtziger Jahre hinein kaum geredet. Das war übrigens selbst bei den Überlebenden so. Die nachfolgenden Generationen sind offener, und auch die Bereitschaft der Überlebenden, darüber zu reden, ist gewachsen.

Wie verändert sich die Erinnerungskultur, wenn einst keine Zeitzeuginnen und Zeitzeugen mehr leben werden? Besteht die Gefahr, dass der Holocaust aus dem öffentlichen Bewusstsein in der Dämmerung der Geschichte verschwindet?
Winter: Dem entgegenzuwirken, ist eine Herausforderung für die zweite Generation. Zeitzeugen können wir natürlich nie ersetzen; aber wir müssen versuchen, die Fackel der Erinnerung weiterzutragen und in unserer Sprache an die nächste Generation weiterzureichen. Die Botschaft lautet: Es geht darum, sich zu erinnern, nie zu vergessen und nie zu schweigen, nie. Das darf nie wieder geschehen.

Gerson: Die Unmittelbarkeit wird fehlen. Die direkte Begegnung mit Zeitzeugen ist ein sehr emotionaler Zugang. Doch die Folgen und die Bedeutung des zivilisatorischen Bruchs, den der Holocaust darstellt, lassen sich an Schulen und Universitäten natürlich vermitteln. Das historische Wissen ist umfassend, auch wenn es noch den einen oder anderen blinden Fleck gibt, beispielsweise die Geschichte jener etwa tausend Menschen schweizerischer Herkunft, die in Konzentrationslagern festsassen und von denen sehr viele ermordet wurden.

Die letzten Überlebenden geben jetzt ihre Erfahrungen weiter. Haben Ihre Eltern mit Ihnen über ihre Geschichte gesprochen?
Gerson: Als Kind nimmt man zunächst an, was man vorfindet. Mit der Zeit merkt man, dass gewisse Dinge anders sind als in anderen Familien. Wir hatten ein dezimiertes familiäres Umfeld.

Was meinen Sie damit?
Gerson: Meine Schwester und ich hatten väterlicherseits keine Grosseltern, keine Onkel und Tanten, keine Cousinen und Cousins. Alle waren ermordet worden. Waren wir bei anderen Familien zu Besuch, hiess es manchmal: «Ach, das ist ein Erbstück meiner Grossmutter.» In unserer Familie gab es das nicht, keine Fotoalben, keine alten Kaffeeservice, keine bestickten Kissen oder Ähnliches, kein Erinnerungsstück, nichts. Mein Vater musste als Jugendlicher seine Eltern und Geschwister Hals über Kopf verlassen, sonst wäre er nach Treblinka deportiert und vergast worden. Diese Trennung von seinen Liebsten, die dann alle ermordet wurden, hat ihn nie mehr losgelassen. Er hat eine Schutzmauer um sich errichtet gegen zu viel emotionale Nähe. Mit Intimitäten in der Familie konnte er nicht gut umgehen. Ich wusste als Kind nur, dass er im KZ gewesen und in Buchenwald von den Amerikanern befreit worden war. Und dass er hier in der Schweiz, wo er mit nichts als seinem Leben angekommen war, hart kämpfen musste, um überhaupt bleiben zu können. Darüber hinaus gab es nur Andeutungen über das schreckliche Geschehen.

Wie war das für Sie als Kind, als Jugendlicher?
Gerson: Wir mussten uns anhören, wir seien mit einem goldenen Löffel im Mund geboren. Kritik ertrug unser Vater schlecht. Es war keine Auseinandersetzung möglich. Er kam rasch auf Auschwitz zu sprechen. Wir könnten froh sein, dass er überhaupt da sei und dass es uns gut gehe. Dann hatten wir ein schlechtes Gewissen. Das war schon heftig. Mein Vater brachte es zum ordentlichen Professor in Chemie. Nachdem er das erreicht hatte, wurde er von Depressionen heimgesucht. Uns hat das Angst gemacht, wir lebten in Sorge, dass er sich etwas antun könnte. Für meine Mutter, meine Schwester und mich waren es schlimme Zeiten. Mein Vater war ein sehr zerbrechlicher Mensch. Nachdem ich die elterliche Wohnung verlassen und ein Studium begonnen hatte, kamen wir uns näher. Er erzählte mir mehr über seine Erfahrungen. Im hohen Alter hat er seine Geschichte aufgeschrieben und 2008 dem United States Holocaust Memorial Museum übergeben. Die Memoiren habe ich 2014 nach seinem Tod veröffentlicht.

Wie haben diese Erfahrungen Ihr Verhalten geprägt?
Gerson: Ich glaube, mir fehlt ein bestimmtes Grundvertrauen, ich spüre eine existenzielle Verunsicherung. Dessen kann man sich bewusst werden, aber deswegen verschwindet sie nicht. Das Leben ist für jeden Menschen eine anspruchsvolle Aufgabe. Man trägt Verantwortung, sein Leben zu meistern. Man kann nicht ständig damit kommen, ich habe dieses oder jenes Problem, weil mein Vater im KZ war. Nun, mein Vater war beruflich erfolgreich, ich selber konnte studieren und arbeite jetzt als Historiker. Aber es gibt nicht wenige Kinder von Holocaustüberlebenden, die mit ihrem Leben nicht klarkommen. Ich habe Bekannte, die sich von der Welt zurückgezogen haben.

Es gibt aber auch Leute, die kreativ werden. Dani Levy, der Schweizer Filmregisseur, ist ein solches Beispiel. Oder die bekannte Regisseurin Léa Pool, deren Vater auch schlimme Erfahrungen im KZ machen musste. Mein Vater war sechs Jahre lang unmittelbar verfolgt – im Ghetto, im KZ und mit Gaskammern in nächster Nähe. Andere konnten rechtzeitig aus Deutschland fliehen und waren daher glücklicherweise keiner Lagererfahrung ausgesetzt. Die Bandbreite von Erfahrungen ist gross. Mein Vater hat eine heftige Variante davon durchstehen müssen.

Und Ihre Familiengeschichte, Frau Winter?
Winter: Meinem Vater gelang als Jugendlichem nach der Kristallnacht die Flucht in die Schweiz. Zweimal erhielt er einen Ausweisungsbefehl, konnte dann aber auch dank einer persönlichen Intervention des damaligen Bundesrats Johannes Baumann bleiben. Die Behörden drückten ein Auge zu. Mein Vater hat immer offen mit uns über seine Geschichte gesprochen. Er hielt auch Vorträge an Schulen.

Die Geschichte meiner Mutter war dramatischer. Sie kam zusammen mit meiner Grossmutter auf einen der ersten Deportationszüge, ihr Vater auf einen anderen, wahrscheinlich in Nürnberg. Die Organisation der Deportationen war damals noch schlecht. Daher konnten sie bei einem der vielen Stopps fliehen. Meine Mutter überlebte in Frankreich unter falscher Identität, ihr richtiger Name war Margit Fern, ihr falscher Name war Margerite Fontaine. Zunächst kam sie in einem Kloster unter, dann bei Bauern und zeitweise bei Partisanen der Résistance. Ihr Vater überlebte ebenfalls, meine Mutter hat ihn allerdings erst acht Jahre, nachdem sie getrennt worden waren, dank des Roten Kreuzes in Polen wiedergefunden.

Welche Kindheitserinnerungen haben Sie?
Winter: Ich erinnere mich an Besuche bei meinem Grossvater in Stuttgart. Als wir in einem Café sassen, dachte ich, dass jeder, der dort sass, aus einer Täterfamilie stamme oder meine Familienangehörigen umgebracht haben könnte. Mein Grossvater war der Einzige seiner grossen und weitverzweigten Familie, der überlebte. Seine Familienangehörigen wurden im polnischen Stanislav auf dem Marktplatz erschossen. Er hat nie darüber geredet. In Deutschland bemühte er sich um den jüdisch-christlichen Dialog – und hat dafür das Bundesverdienstkreuz erhalten. Meine Mutter war ebenfalls zurückhaltend.

Allerdings sagten meine Eltern uns Kindern immer wieder, wir sollten uns nie sicher fühlen, es könne sein, dass wir eines Tages nur wenige Stunden Zeit hätten für die Flucht. Als ich ein Kind war, wollte meine Mutter, dass wir Schuhe, Mantel und Ausweis neben dem Bett parat hatten. Wir lernten, dass wir nicht an Materiellem hängen sollten, damit wir alles stehen und liegen lassen könnten. Natürlich ist das heute anders. Aber den Pass trage ich immer auf mir. Wie ist das bei dir, Daniel?

Gerson: Gegenüber Behörden spüre ich eine gewisse Ängstlichkeit und Unsicherheit. Ich bin zwar als Schweizer geboren, mein Vater wurde kurz vor meiner Geburt eingebürgert. Ich hatte also immer einen Schweizer Pass. Aber ich wollte noch einen zweiten. Das habe ich geschafft. Ich besitze inzwischen auch die polnische Staatsbürgerschaft und damit einen EU-Pass. Mein Vater verdiente als Professor gut, wir hätten uns ein Haus leisten können. Aber wir blieben immer in dieser kleinen Wohnung, in der meine Mutter noch heute lebt. Vor kurzem ist mein Vater gestorben. Er konnte sich nie entscheiden, ein Haus zu kaufen, denn das hätte materielle Verwurzelung bedeutet. Selbst seinen Status wollte er nach aussen hin nicht zeigen. Mein Grossvater hatte nach Ansicht meines Vaters zu sehr an seinem Wohlstand in Polen gehangen. Hätte die Familie vor dem Einmarsch der Wehrmacht alles stehen und liegen lassen, hätten sie wahrscheinlich eine Überlebenschance gehabt. Dieses Gefühl einer tiefen Unsicherheit bestimmte sein Leben. Das färbte auch auf uns ab.

Winter: Der Schweizer Pass wäre im Krieg die Rettung gewesen. Er bedeutet meiner Familie bis heute sehr viel. Mein Vater wurde in Baden eingebürgert, meine Mutter durch Heirat.

In Europa erstarken rechtsextreme Bewegungen. In Österreich regiert die FPÖ mit, in Deutschland sitzt die AfD im Parlament, in Polen und Ungarn sind fremdenfeindliche und antisemitisch angehauchte Regierungen an der Macht, islamistische Extremisten verüben Mordanschläge auf jüdische Menschen und Einrichtungen. Haben Sie Angst?
Winter: In Gesprächen mit Holocaustüberlebenden erfahre ich, dass sie sich an die dreissiger Jahre erinnert fühlen. Niemand dachte damals, dass möglich wäre, was dann geschah.

Gerson: Die Geschichte des Holocaust lehrt uns, wie brüchig der zivilisatorische Firnis ist. Es waren politische Prozesse, die zum Völkermord führten. Menschen haben ihn organisiert und die Morde ausgeführt. Also können wir als Menschen etwas dagegen tun. Umso entscheidender ist es, welche Partei wir wählen, wie wir abstimmen, wem wir unsere Stimme anvertrauen. Es gibt Parteien und Politiker, die stark mit Ausgrenzungsdiskursen arbeiten. Andere tun das weniger. Wir haben es also in der Hand, wem wir politische Macht geben. Europa ist ein Kontinent, der die Aufklärung und die Menschenrechte in der heutigen Form hervorgebracht hat, Europa ist aber auch der Kontinent mit einem negativen Gründungsmythos, dem Holocaust. In dieser Spannung leben wir. Die Geschichte des Holocaust sollte uns daran erinnern, wie wir mit Minderheiten im Allgemeinen umgehen. Daher ist sie immer aktuell. Wir sollten nicht als Schlafwandler durch die Welt gehen, sondern wach bleiben.

Wie virulent ist Antisemitismus in der Schweiz?
Gerson: Anders als noch bis in die fünfziger Jahre, als die jüdische Bevölkerung in der Schweiz als lästig empfunden und weitgehend ignoriert wurde, haben Behörden und Politik heute ein offenes Ohr für unsere Anliegen. Allerdings müssen wir unsere Einrichtungen auch wegen des islamistischen und rechtsextremen Terrorismus noch besser schützen – und den Schutz vollständig selber finanzieren, anders etwa als die Fussballklubs. Das Erstarken rechtspopulistischer Parteien, auch wenn sie sich den Anschein geben, nicht antisemitisch zu sein, verbessert das Klima für Juden nicht. Allerdings sind sie heute nicht das primäre Ziel xenophober Bewegungen. Das sind andere, sozial Schwache. Aber im Grossen und Ganzen ist die Schweiz stabil und bislang weniger anfällig als andere europäische Staaten.

Winter: Heute stellt kaum mehr jemand den Holocaust infrage. Das zeigt auch die grosse Bereitschaft, unsere Ausstellung anzuschauen.

Wie erleben Sie persönlich Antisemitismus?
Winter: Ich habe Antisemitismus erlebt, möchte aber öffentlich nicht darüber sprechen.

Gerson: Zur Zeit der Ölkrise machte mich ein Mitschüler dafür verantwortlich, dass seine Eltern am Sonntag nicht Auto fahren durften. Als wir einmal im Garten spielten, meinte ein Nachbar, man hätte auch uns vergasen sollen. Ein Professor tat meine Lizarbeit als «Judeärbetli» ab.

Frau Winter, Ihre drei Söhne und Ihre Tochter haben sich in Abschlussarbeiten mit der Geschichte des Judentums auseinandergesetzt: mit nachrichtenlosen Vermögen, mit der Familiengeschichte, mit dem aufkommenden Rechtsextremismus in Europa und mit arrangierten Ehen im ultraorthodoxen Milieu in Zürich. Sie tragen die Erinnerung weiter.
Winter: Sie können unbefangener und offener damit umgehen, als wir es konnten. Das ist gut so. Und mit zunehmender zeitlicher Distanz kann sich auch die überlebende Generation öffnen und über ihre schrecklichen Erfahrungen sprechen, die kaum in Worte zu fassen sind.

Einer meiner Söhne hat die Eröffnungsrede für eine der Ausstellungen «The Last Swiss Holocaust Survivors» gehalten. Er berichtete, wie sein Grossvater ihm Gutenachtgeschichten aus dem Krieg erzählte, so wie andere Väter ihren Kindern Märchen erzählen. Mein Sohn fand die Geschichten cool, für ihn waren es bloss Geschichten. Erst als er die eigene Familiengeschichte las, die sein älterer Bruder aufgeschrieben hatte, wurde ihm die Tragweite der Erzählungen seines Grossvaters bewusst.

Es ist wichtig, dass diese Geschichten nicht vergessen gehen und weiter erzählt werden. Dennoch, sie dürfen nicht alles dominieren im Leben der nachfolgenden Generationen.

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