Nr. 11/2019 vom 14.03.2019

«Ich würde den Vertrag erst mal nicht akzeptieren»

Der grüne EU-Parlamentarier Reinhard Bütikofer ist überzeugt, dass es beim EU-Rahmenabkommen Nachverhandlungen geben kann. Bei der Europawahl fürchtet er sich nicht vor den RechtspopulistInnen.

Von Anna Jikhareva, Kaspar Surber (Interview) und Ursula Häne (Foto)

«Das wäre ein fairer Deal: Lasst uns den Lohnschutz, dann geben wir euch mehr Hilfe beim Kampf gegen die ­Steuerhinterzieher»: Reinhard Bütikofer.

WOZ: Herr Bütikofer, bis vor zehn Jahren waren Sie Vorsitzender der deutschen Grünen, dann kandidierten Sie für das EU-Parlament. Warum dieser Wechsel?
Reinhard Bütikofer: Ich komme aus der Pfalz, einer Gegend, in der die jahrhundertelange Geschichte europäischer Zerrissenheit und kriegerischer Konflikte prägend war. Gerade in solchen Regionen begreifen viele Menschen Europas Einheit als grosse kulturelle Leistung und als Geschenk. Während der Wiedervereinigung wurde dann oft ein Satz von Thomas Mann zitiert: Es komme darauf an, ob es ein deutsches Europa gebe oder ein europäisches Deutschland. Für mich war völlig klar, dass ich an Letzterem mitwirken wollte, also habe ich mich ins Thema geschmissen.

Mit dem Wechsel war bestimmt ein Bedeutungsverlust verbunden.
Als Parteivorsitzender der Grünen war ich auch in Deutschland nur halbmächtig. In Brüssel habe ich dann aber tatsächlich einen deutlichen Abfall in der öffentlichen Wahrnehmung erlebt. Ich begegne öfter Leuten, die mir sagen: «Früher waren Sie mehr im Fernsehen!» Aber ich glaube, tatsächlich nimmt seit einiger Zeit die Aufmerksamkeit für die europäische Politik zu. Was in Brüssel läuft, gerät stärker in den Fokus. Und es wird mehr darauf geachtet, was in den anderen europäischen Ländern passiert. Die banale Einsicht, dass man europäisch nichts hinkriegt, wenn die Hauptstädte sich querlegen, zwingt einen dazu.

Warum ist Ihnen als Grünem die EU wichtig?
Für mich ist das Projekt der europäischen Einigung Teil einer progressiven Vision. Ohne Europas Zusammenwirken sind unsere gemeinsamen Werte – Selbstbestimmung, Demokratie, Solidarität, ökologische Verantwortung, Rechtsstaat und Menschenrechte – schwerer zu verteidigen. Viele Themen, die uns Grünen am Herzen liegen – zum Beispiel Klimapolitik, ökologische Transformation der Industrie, sozialer Ausgleich – können gar nicht mehr rein national adressiert werden. Insofern ist Europa ein notwendiger Teil der Lösungen, die wir anstreben.

Im kommenden Mai stehen Europawahlen an. Gestärkt werden dürften dabei nicht die progressiven Kräfte, sondern die Rechtspopulistinnen und -populisten.
Ich weigere mich, das Kaninchen zu sein, das auf die Schlange starrt. Emmanuel Macron tat das nicht und gewann gegen Marine Le Pen. Die Rechten werden nur dann stark, wenn wir uns einreden, etwas Besseres als die Politik des Status quo gäbe es nicht. Ich spreche übrigens nicht gern von «Populisten», denn im Kern sind sie Autoritäre, Populismus ist nur die Verkleidung. Ich glaube, die Antwort kann weder sein, über die rechte Schulter zu gucken, wie weit ich mich an die Rechten anpassen kann, noch über die linke Schulter zu gucken, ob ich mich jetzt ausreichend distanziert habe. In beiden Varianten bin ich nur eine Funktion dessen, was sie darstellen. Man kann sie schlagen, wenn man versteht, woher ihr Erfolg kommt.

Zu welchem Schluss kommen Sie?
Der Erfolg der Rechten liegt nicht hauptsächlich in ihrer Ideologie. So viel Ewiggestrige gibt es nicht. Die autoritäre Bewegung speist sich aus drei Quellen berechtigter Unzufriedenheit. Die erste ist eine materielle. Wenn Leute zwanzig Jahre lang nicht vorankommen, wenn sie heute drei Jobs haben und weniger Geld als früher, ist das kein Grund für Rebellion? Man muss sich auch nicht wundern, wenn viele Polen den autoritären Populisten von Jaroslaw Kaczynski folgen, die ihnen ein Kindergeld versprechen. Die zweite Quelle ist das Gefühl von fehlender Macht. Wenn Leute mitkriegen, dass Volkswagen bei jedem Anruf im Kanzleramt alles bekommt, sie selbst ihrer Stimme aber kaum Gehör verschaffen können, dann ist die Rede davon, dass man nicht Bourgeois sein müsse, um Citoyen sein zu können, inhaltslos geworden.

Was ist die dritte Quelle?
Das dritte Stichwort heisst Respekt. Das hat oft mit dem Verhältnis zwischen Metropolen und ländlichen Räumen zu tun. Es gibt eine Art, sich progressiv zu geben und dabei auf Leute runterzublicken, weil man sich selbst als Teil einer internationalen Elite sieht. Aber das ist nun einmal nicht die Lebenswelt von allen. Am dramatischsten hat man das in den USA erlebt. Die «New York Times», das Zentralorgan der Ostküstenelite, hat an jenem Tag zum ersten Mal über die Leute in den Appalachen geschrieben, die Trump mit zur Mehrheit verholfen hatten, als er die Wahl gewann.

Wenn man den Rechtspopulismus stoppen will, braucht es also einen sozialen Ausgleich. Was wird dafür auf EU-Ebene getan?
Wir fordern für jedes europäische Land eine Regelung des Mindesteinkommens. Es kann nicht sein, dass es keine Untergrenze gibt, um den Lohn der Leute zu sichern. Die zweite Forderung der Grünen ist, dass auch jene ihre Steuern zahlen müssen, die sich so gute Anwälte leisten können, dass sie bis jetzt darum herumkommen.

Und ändert sich in der Europäischen Union etwas zum Positiven?
Nehmen wir Irland: Dort beträgt der Steuersatz für Unternehmen offiziell 12,5 Prozent. Aber Apple hat durch Sonderregelungen mit der Regierung durchgesetzt, dass der reale Steuersatz praktisch bei null lag. Da hat dann die EU gesagt: Das lassen wir nicht zu. Ich habe mir eine Zahl gemerkt: Von den 100 grössten Wirtschaftseinheiten der Welt sind 69 Konzerne und 31 Staaten. Wir kommen nur gegen Steuerdumping an, wenn die EU einheitlich auftritt.

Sie haben die Bedeutung der Löhne für den sozialen Ausgleich angesprochen. Diese stehen auch im Zentrum der Auseinandersetzung um einen EU-Rahmenvertrag mit der Schweiz. Die Linke fürchtet, dass der Lohnschutz geschwächt würde.
Das ist leider so. Wir haben im auswärtigen Ausschuss im EU-Parlament für einen Änderungsantrag gestimmt, der die Schwächung des Lohnschutzes zurückgewiesen hätte. Leider waren jene in der Mehrheit, die ihn angreifen wollten. Wir haben uns die Position unserer Schweizer Freunde zu eigen gemacht, die sagen: Lasst uns den Lohnschutz, dann geben wir euch mehr Hilfe beim Kampf gegen die Steuerhinterzieher. Das halte ich für einen fairen Deal.

Was würden Sie der Schweizer Linken raten?
In den Debatten rund um das Freihandelsabkommen TTIP haben wir gelernt, dass bei internationalen Verträgen öffentlicher Druck organisiert werden muss, damit man nicht unter die Räder kommt. In Bezug auf den Rahmenvertrag würde ich erst mal nicht akzeptieren, dass nicht nachkorrigiert werden kann. Wir hatten beispielsweise in der EU das Ceta-Abkommen schon fertig verhandelt, als sich noch mal Kritik aus der Sozialdemokratie und von uns Grünen regte. Man hat dann an bestimmten Stellen nachjustiert, Zusatzprotokolle verabredet. Die Erfahrung beweist, dass man nicht alles hinnehmen muss, nach dem Motto «Friss, Vogel, oder stirb».

Sie halten Nachverhandlungen also für realistisch?
Jene in der Schweiz, die den Lohnschutz sowieso gerne unterminieren möchten und sich jetzt hinter der bösen EU verstecken, sind unehrlich. Wer den Lohnschutz erhalten will, wie das die Regierung ursprünglich beschlossen hatte, muss jetzt in Brüssel und in den EU-Hauptstädten präsent sein.

Sie politisieren im EU-Parlament unter anderem im Ausschuss für Industriepolitik. Was wird dort konkret gegen die Erderwärmung getan?
Uns beschäftigt stark die Frage, wie der CO2-Ausstoss einen halbwegs vernünftigen Preis bekommt. Solange Emissionen ohne grosse Kosten verursacht werden dürfen, ist es nur ein Sonntagsspruch, dass man auch mit ökologischer Innovation wirtschaftlich erfolgreich sein könne. Wer Dreck verursacht, stellt sich dann im Zweifel betriebswirtschaftlich besser. Also muss man für Verursachergerechtigkeit sorgen. Es gibt einen berühmten Spruch von Milton Friedman, dem Oberliberalen: «There is no such thing as a free lunch» – gratis gibt es nichts. Da sag ich manchmal: «There is also no such thing as free CO2 emissions.»

Sie sprechen von Marktmechanismen und Verursachergerechtigkeit. Die Klimajugendlichen aber rufen: «System change, not climate change!» Glauben Sie wirklich, dass eine ökologische Transformation unserer wachstumsgetriebenen Wirtschaftsweise möglich ist?
Wir haben gar nicht die Zeit, auf ein anderes System zu warten, um dann erst anzufangen, ökologisch effizient zu werden. Wir müssen jetzt um die ökologischen Prioritäten kämpfen und dabei Schritt für Schritt das ändern, was ihnen im Weg steht – auch wenn das beispielsweise bedeutet, in das Privateigentum einzugreifen. Die Franzosen etwa verpflichten Unternehmen, öffentlich darzulegen, wie viele CO2-Emissionen sie verursachen. In Deutschland ist dazu niemand verpflichtet, in der Schweiz auch nicht. Wenn das aber transparent wird, können die Jugendlichen sagen: «Das kaufen wir nicht, die übernehmen nämlich keine Verantwortung.» Der Markt kann auch eine Waffe zur Transformation sein.

Aber es braucht doch radikalere Massnahmen, als bloss das Produkt mit dem grünen Label zu kaufen.
Ich bin für jede Art von Radikalität, die es vermeidet, in den Extremismus abzugleiten. Bloss mehr am Gras zu ziehen, damit es schneller wächst, hat mit Radikalität aber nichts zu tun, denn dann reisst das Gras einfach ab. Radikalität heisst für mich, etwas grundsätzlich infrage zu stellen. So bin ich etwa bereit, mich gegen einen Handelsvertrag zu stellen, bei dem es keine ökologischen Standards gibt. Das ist in meinem Sinn radikal. Ich glaube aber nicht, dass wir die ökologische Transformation hinbekommen, indem wir die Industrie ignorieren oder vertreiben oder zumachen. Wir müssen die Industrie in den Transformationsprozess einbinden, schon allein deswegen, weil die Ökologie als unsoziales Programm nie funktionieren wird.

Sie haben zu Beginn Thomas Mann zitiert. Welche Bilanz ziehen Sie nach zehn Jahren im Europaparlament: Haben wir heute ein deutsches Europa oder ein europäisches Deutschland?
Die letzten Jahre waren in einem gefährlich hohen Mass von einer selbstsüchtigen Haltung Deutschlands geprägt, durch die viel Porzellan zerschlagen wurde. Ein deutsches Europa ist aber nicht möglich – weil Deutschland gar nicht hegemoniefähig ist, dafür fehlen die kulturellen, politischen und materiellen Voraussetzungen. Deutschland allein kann die EU nicht in eine bestimmte Richtung treiben, aber gegen den Widerstand Deutschlands kommt die EU auch nicht voran. Eine stärkere deutsche Rolle wünsche ich mir in Bezug auf die notwendige gemeinsame Aussenpolitik der EU.

Warum finden Sie hier das Engagement besonders wichtig?
Für das nächste Parlament und die nächste Kommission wird die Aussenpolitik eine der grossen Aufgaben. Die EU ist ja keine Insel. In der Schweiz denken manche, ihr Land wäre eine Insel. Bei uns denken auch manche, die EU wäre eine Insel, aber beide sind es nicht. Wenn um uns herum alles in Flammen steht, können wir nicht glauben, dass auf unserer Insel der Seligen alles unberührt bleibt.

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