WOZ: Herr Pfister, Arbeitgeberverband und Gewerkschaften haben sich auf einen Kompromiss zur Reform der zweiten Säule geeinigt, den der Bundesrat übernommen hat. Sie lehnen diesen aber ab. Die CVP politisiert also neuerdings rechts vom Arbeitgeberverband.
Gerhard Pfister: Das hat vor Ihnen noch niemand behauptet.

Stimmt es etwa nicht?
Nein. Die CVP hat die letzte Altersreform mit Überzeugung gegen den Arbeitgeberverband verteidigt. Sie wurde jedoch 2017 an der Urne abgelehnt. Der Verband warf uns damals vor, dass der vorgeschlagene AHV-Zuschuss von siebzig Franken, um die Renteneinbusse in der zweiten Säule zu kompensieren, systemwidrig sei. Nun, da er feststellt, dass es keinen einfachen Plan B gibt, kommt er mit einem Vorschlag, den er damals massiv kritisiert hätte. Es geht nicht darum, dem Arbeitgeberverband etwas heimzuzahlen …

Sicher? Es sieht nach einer Rache aus – mit der Sie die Reform aufs Spiel setzen.
Nein. Der Arbeitgeberverband hat einen Kompromiss unterzeichnet, den ein Grossteil der Wirtschaft nicht will. Der Vorstand des Arbeitgeberverbands wird offensichtlich nicht unterstützt. Gegen die Unternehmen ist die Reform der zweiten Säule nicht durchzusetzen.

Sie haben doch den Kompromiss letzten Januar zum Wackeln gebracht!
Es war andersherum: Ich habe mit vielen Wirtschaftsexponenten geredet und gemerkt, dass es in der Wirtschaft eine Absetzbewegung gibt. Wir müssen also eine andere Möglichkeit suchen. Mir ist klar, dass es dann von links ein Referendum geben könnte, das nicht einfach zu gewinnen sein wird.

Die CVP driftet in sozialen Fragen nach rechts. Warum?
Das bestreite ich. Wir haben etwa die Überbrückungsrente für ältere Arbeitslose sehr engagiert verteidigt, was uns von der Rechten als linke Position vorgeworfen wird.

Ihre Partei stellt sich immer klarer gegen die Konzernverantwortungsinitiative, sie will höhere Steuerabzüge für die Kinderbetreuung bei Gutverdienenden, und vor den letzten Bundesratswahlen lud sie Regula Rytz, die Kandidatin der Grünen, gar nicht erst zu einer Anhörung ein.
Sie können diese Entscheide natürlich als Rechtsrutsch einstufen, ich beurteile es anders. Im Fall von Frau Rytz war ich persönlich der Meinung, dass man sie einladen sollte. Auf jeden Fall braucht es jetzt eine Diskussion über die Weiterentwicklung der Konkordanz unter den veränderten Kräfteverhältnissen.

Der Kompromiss der Sozialpartner für die zweite Säule will den Umwandlungssatz senken, der die Höhe der Renten bestimmt. Dafür soll es einen Rentenzuschlag geben, der mit einer Abgabe auf dem Lohn finanziert wird. Was stört Sie daran?
Unser Haupteinwand ist, dass dieser Rentenzuschlag nach dem Modell der AHV mit einer Abgabe auf den Löhnen der heutigen Beschäftigten finanziert werden soll. In der zweiten Säule gilt jedoch das Selbstsparen. Dieses Prinzip soll nicht durchbrochen werden.

Das AHV-Modell ist solidarisch: 92 Prozent erhalten mehr aus der AHV, als sie einzahlen – während die 8 Prozent Reichsten mehr einzahlen. Macht die CVP nicht einfach Politik für diese 8 Prozent?
Wer das AHV-Modell will, soll konsequenterweise die Abschaffung der zweiten Säule und den Ausbau der AHV fordern – was die Linke ja auch immer wieder tut. Darüber kann man diskutieren, ich halte es jedoch für falsch.

Zur Kompensation der Renteneinbussen wollen Sie unter anderem höhere Beiträge an die zweite Säule. Wer dem Bund heute Geld leiht, zahlt 0,6 Prozent Minuszins. Wie sollen die Pensionskassen künftig noch genügend Rendite erzielen?
Eine berechtigte Frage. Wir leben in einer Welt mit Negativzinsen, in der gewisse Gesetzmässigkeiten nicht mehr gelten – und niemand weiss, wie wir da wieder herauskommen. Ohne die Unabhängigkeit der Nationalbank anzuzweifeln, müssen wir uns über die Folgen ihrer Entscheide unterhalten.

Das Problem ist nicht die Nationalbank: Die Zinsen sinken weltweit, seit Jahrzehnten. Dass die CVP in solchen Zeiten auf Alterssparen setzt, ist doch völlig absurd.
Ohne das Alterssparen kommen Sie nicht auf ein Rentenniveau, das zum Leben reicht. Wie gesagt, wer ausschliesslich auf die AHV setzen will, soll eine entsprechende Initiative lancieren.

Wegen der Minuszinsen investieren Pensionskassen immer mehr in Immobilien. Jene knapp 60 Prozent der Bevölkerung, die sich kein Wohneigentum leisten können, finanzieren so über die steigenden Mieten die Renditen auf den grossen Pensionskassenvermögen. Kann man da noch von Sozialwerk reden?
Die Anlagerichtlinien setzen den Kassen enge Grenzen, etwa bei der Investition in Aktien. Deshalb setzen sie zunehmend auf Immobilien, was eben auch negative Folgen hat. In der Schweiz gibt es viel Finanzwissen, man könnte durchaus darüber reden, ob man den Kassen mehr Spielraum geben will. Auslandsinvestitionen etwa könnten lukrativ sein. In anderen Ländern gibt es Staatsfonds, die im Ausland investieren und damit durchaus gut funktionieren.

Wenn Sie weniger in Obligationen oder Immobilien investieren, müssen Sie auf Aktien ausweichen – ob im In- oder Ausland. Nach einer zehnjährigen Rally stürzen die Aktien wegen des Coronavirus gerade in den Keller. Und Sie wollen das Alterssparen weiter ausbauen?
Sie sagen durchaus zu Recht, dass die Pensionskassen nicht wissen, wohin mit dem Geld. Doch es gibt Aktien von hochwertigen Schweizer Unternehmen, die über eine lange Frist sehr stabil sind und eine anständige Rendite erzielen – sogenannte Blue Chips. Pensionskassen haben die Möglichkeit, eine langfristige Anlagepolitik zu verfolgen, natürlich unter Abwägung der Risiken.

Von der Senkung des Umwandlungssatzes auf den obligatorischen Pensionsvermögen profitieren die Reichen: Die Kassen werden auf ihren hohen überobligatorischen Ersparnissen den Satz erhöhen können. Der solidarische Rentenzuschlag ist doch eine gerechte Kompensation dafür?
Der heutige Umwandlungssatz auf den obligatorischen Ersparnissen ist zu hoch, er ist auf den Finanzmärkten schlicht nicht mehr zu erwirtschaften. Es ist deshalb richtig, den Umwandlungssatz zu senken. Sonst zwingt man die Pensionskassen, höhere Risiken einzugehen – oder die angesparten Gelder der Jungen an die Rentner auszuzahlen.

Nebst höheren Einzahlungen schlägt die CVP vor, Gewinne der Nationalbank für die zweite Säule einzusetzen.
Ja, die Nationalbank verzeichnet seit Jahren hohe Gewinne. Uns geht es nur um die von der SNB in Aussicht gestellten Zusatzausschüttungen, die an den Bund gehen sollen. Soll man diese wirklich zum Abbau von Schulden verwenden oder nicht auch zur Sanierung eines Sozialwerks?

Der Gewerkschaftsbund hat eben eine Initiative für eine 13. AHV-Rente lanciert. Was halten Sie davon?
Die CVP hat sich stets zu einer starken AHV bekannt, ich erinnere nochmals an die letzte, gescheiterte Reform. Ich bedaure nach wie vor, dass wir damit nicht durchgekommen sind. Die AHV ist ein hervorragendes Sozialwerk. Ob eine 13. AHV-Rente erwünscht und finanzierbar ist, sehen wir dann, wenn die Initiative debattiert wird.

Und was denkt Herr Pfister?
Ich bin skeptisch. Es ist schon unglaublich anspruchsvoll, beim Volk eine Mehrheit zur Sicherung der AHV zu bekommen. Darauf sollten wir uns jetzt konzentrieren. Wir sind nicht in einer Situation, in der wir ausbauen können.

Verstecken Sie sich da nicht hinter dem Volk – das Sie gleichzeitig gerne vor den Kosten warnen?
Die Steuer-AHV-Vorlage war die erste Vorlage seit zwanzig Jahren, mit der entschieden wurde, der AHV mehr Geld zu geben. Gegen den Widerstand von ganz rechts und ganz links. Nochmals: Die Sanierung der Sozialwerke ist schwierig genug.

Die CVP will mehr Geld in die zweite und dritte Säule stecken. Offenbar wäre das Geld also da – die Frage ist, in welches Sozialwerk es fliessen soll.
Die Frage ist, wer zahlt. In der dritten Säule sparen die Leute Geld an, auf das sie im Alter zurückgreifen können. In der ersten Säule bezahlt die jüngere Generation für die ältere.

Die Frage ist bei allen Säulen die gleiche: Auf wie viel Geld will ich jetzt verzichten, damit ich Geld im Alter erhalte?
Völlig einverstanden. Wobei der Souverän das einzige Organ ist, das das Recht hat, widersprüchlich zu entscheiden. Das Volk kann der Meinung sein, dass die Sanierung der AHV nötig ist, aber dennoch konkrete Vorlagen ablehnen, die das erreichen wollen.

Laut Verfassung müsste die AHV den Existenzbedarf decken. Viele sind jedoch trotz zweiter Säule auf Ergänzungsleistungen angewiesen. Ist das kein Problem?
Doch. Deshalb haben wir bei der letzten Altersreform die zusätzlichen siebzig Franken unterstützt. Sobald die AHV saniert ist, müssen wir schauen, dass wir einen Schritt vorwärtsgehen, um das Existenzminimum garantieren zu können.

Wenn die CVP auf die zweite und dritte Säule setzt: Lobbyiert sie dann nicht einfach für die Finanzindustrie, die mit der Verwaltung des Geldes jährlich über fünf Milliarden Franken verdient?
Wir haben ein Interesse an einer starken Wirtschaft, die Wertschöpfung und Arbeitsplätze für dieses Land schafft – dazu gehört auch die Finanzindustrie. Diese Position entspricht unserer bürgerlichen Linie.

Auf einen Vorstoss von CVP-Ständerat Erich Ettlin, der höhere Beiträge in die dritte Säule zulassen will, antwortete der Bundesrat, dass dies nur den Reichsten nützen würde, die so noch mehr Geld steuerfrei anlegen könnten – während der Rest die Steuerausfälle tragen müsste.
Aus unserer Sicht macht der Bundesrat eine Fehlbeurteilung. Auch ich habe mal die Möglichkeiten von besseren Sparmöglichkeiten für Junge vorgeschlagen. Wenn Sie jung sind, eine Familie gründen und Wohneigentum kaufen wollen, brauchen Sie Kapital. Man müsste für Junge attraktivere Sparmodelle schaffen.

Der Vorstoss will aber, dass Ältere in die dritte Säule nachzahlen können. Das ist kein Sparangebot für Junge.
Ich sage lediglich, dass es gute Gründe gibt, die dritte Säule zu stärken – gerade für Junge.

Macht sich die CVP nicht überflüssig, wenn sie sozialpolitisch auf der Linie von FDP oder SVP politisiert?
Diese Sorge habe ich nicht. Nur weil sich SVP und FDP bei der Reform der zweiten Säule unseren Vorschlägen anschliessen, heisst das nicht, dass sie mit uns auf einer politischen Linie sind.