Covid-Zertifikat: «Niemand ist begeistert vom Zertifikat, ausser vielleicht die FDP»

WOZ: Balthasar Glättli, warum sollen wir Ja stimmen zum Covid-Gesetz?
Balthasar Glättli: Erstens geht es im Gesetz um wirtschaftliche Unterstützung, ganz konkret etwa um den Schutzschirm für kulturelle Veranstaltungen. Zweitens ist das Zertifikat aus meiner Sicht eine differenzierte Möglichkeit, auf unterschiedliche Risiken verhältnismässig zu reagieren. Auch anderes im Gesetz finde ich richtig, zum Beispiel, dass Geimpfte nicht mehr in Quarantäne müssen. Und ganz grundsätzlich: Wenn ich sehe, wo das viele Geld und wo die vielen Leute für die Nein-Kampagne herkommen, dann sind das Kreise, die sagen: Stopp mit den Massnahmen. Für sie ist ein Nein zum Covid-Gesetz ein Nein zu Masken, zu erdachten oder realen Impfanreizen, ein Ja zur sozialdarwinistischen Durchseuchungsstrategie. Das möchte ich auf keinen Fall.

Hernâni Marques, warum sollen wir Nein stimmen?
Hernâni Marques: Die Zertifikatspflicht führt auch zu Durchseuchung! Sie ist ein 4-G-System: geimpft, getestet, genesen, gefälscht. Nicht wenige Leute gehen mit gefälschten Zertifikaten in Clubs, ich kenne selber einige. Das Zertifikat vermittelt eine Scheinsicherheit. Die Leute verhalten sich auch unvorsichtig – ich kenne viele Geimpfte, die glauben, die Pandemie sei für sie vorbei.

Sie argumentieren also hauptsächlich gesundheitspolitisch?
Marques: Genau. Ich bin Low-Covid-Aktivist, das heisst, ich bin dafür, dass wir die Fallzahlen runterbringen. Ich habe die Strategie des Bundesrats für die vierte Welle angeschaut, und die sieht vor, alles mit dem Zertifikat zu lenken. Das ist einfach keine Schutzmassnahme! Jene Leute über achtzig, die sich im Frühjahr impfen liessen, sind wahrscheinlich gar nicht mehr geschützt. Die USA und Israel schätzen, dass der Impfschutz sechs Monate anhält. In unseren Zertifikaten steht, er bestehe zwölf Monate. Singapur hat eine Impfquote von achtzig Prozent und schon wieder Shutdowns, hat extrem steigende Hospitalisierungs- und Todesraten auch unter doppelt Geimpften. Wir können nicht einfach zuschauen wie in Portugal, bis sich die Krankenwagen vor den Spitälern stauen.

Was folgern Sie daraus? Die Kulturbetriebe einfach wieder zu schliessen?
Marques: Nicht unbedingt. Es gibt eine Risikotabelle vom BAG. Darin sind alle gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereiche aufgeführt: wie viele Leute dort arbeiten, wie viel das zum BIP beiträgt – sodass man angeben kann, was Kurzarbeitsentschädigungen und allenfalls Kredite kosten. Clubs haben die höchste Risikobewertung, wie zu erwarten. Die Schweiz geht nicht unter, wenn die Clubs wieder schliessen. Man kann das Virus nicht mit QR-Codes bekämpfen. Wichtig ist mir: Wir haben ein unabhängiges Komitee gegründet, das sich nur gegen das Zertifikat, also gegen Artikel 6a, richtet. Gegen den Rest des Gesetzes haben wir nichts.

Glättli: Sonst sind Hernâni und ich ja meistens gemeinsam unterwegs, sei es gegen das Büpf (Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, Anm. d. Red), gegen das Nachrichtendienstgesetz oder andere Formen von Massenüberwachung. Aber in diesem Fall stimmt der Vorwurf der Massenüberwachung nicht. Im Gegenteil! Die Datenschutzrisiken sind beim klassischen Contact Tracing massiv höher. Das haben wir in der ersten Phase der Pandemie gesehen, als es das Zertifikat noch nicht gab: Viele Unternehmen wählten sehr schlechte Anbieter, die Daten waren nicht geschützt. Beim Zertifikat ist die Datenschutzfrage hingegen gut gelöst.

Marques: Ja – technologisch kritisieren wir es auch nicht grundsätzlich.

Glättli: Das gilt auch für die anonymen Check-ins bei Grossanlässen und für das Zertifikat light, in dem weder der Impfstatus noch das Impfdatum sichtbar ist. Ich kenne keine anderen Länder, die eine so datensparsame Inlandlösung haben wie die Schweiz.

Was sagen Sie zum Vorwurf, das Zertifikat sorge nur für eine Scheinsicherheit?
Glättli: Eine Impfung ist kein hundertprozentiger Schutz, weder für mich noch für Dritte. Aber das Risiko ist massiv tiefer. Es stimmt, dass der Schutz mit der Zeit abnimmt. Aber die Antwort darauf ist nicht ein neuer Shutdown, sondern die Booster-Impfung! Entscheidend finde ich: Das Referendum stammt von den sogenannten Freunden der Verfassung, die ganz offen sagen: «Wir sind gegen Massnahmen, und selbst wenn es Millionen von Leuten ‹butzt›, wären wir immer noch dagegen, denn Freiheit schlägt alles.» Freiheit ist für mich aber immer etwas, das auch mit Solidarität zu tun hat. Wenn unter Freiheit einfach die Freiheit des Stärkeren verstanden wird, dann hat das nichts mehr mit politischer Freiheit zu tun, dann ist das «survival of the fittest», Sozialdarwinismus. Und das sind die Leute, die politisch siegen werden, wenns ein Nein gibt. Das ist die politische Antwort. Es gibt noch eine rechtliche …

Wie lautet sie?
Glättli: In unserem Rechtsstaat gilt: Wenn ein dringliches Bundesgesetz abgelehnt worden ist, darf man auch vollkommen unbestrittene Teile davon nicht wieder dringlich in Kraft setzen. Das kann man nur über ein ordentliches Bundesgesetz machen – ein Gesetz, bei dem man zuerst die Referendumsfrist und die allfällige Abstimmung abwarten muss. Denn sonst könnte das Parlament dringliche Gesetze, die bei der Bevölkerung keine Unterstützung haben, einfach immer wieder verlängern. Das ist nicht möglich, und das ist auch richtig und wichtig so: Es ist ein Schutz der direkten Demokratie. Das heisst: Einzelne Elemente des Covid-Gesetzes, über die wir jetzt abstimmen, können bei einem Nein nicht dringlich wieder in Kraft gesetzt werden. Die Unterstützung für die Kultur würde also genau dann fehlen, wenn sie gebraucht wird: im Frühling und im Frühsommer.

Marques: Es fällt ja nicht gleich weg, es geht noch bis März weiter.

Glättli: Ja. Auch das Zertifikat bleibt bis dann. Aber nachher fällt alles weg!

Können Sie das verantworten, Hernâni Marques?
Marques: Es gibt sicher Möglichkeiten, die Unterstützung trotzdem weiterzuführen. Die Schweiz hat auch das Onyx-Abhörsystem illegal gebaut, die Präventivhaft im Antiterrorgesetz PMT soll jetzt eingeführt werden, obwohl das Gesetz noch nicht einmal in Kraft ist …

Sie vertrauen also auf die kriminelle Energie des Parlaments?
Marques: Die Schweiz ist eine Kartoffelrepublik, es werden immer wieder Dinge beschlossen und erst hinterher die gesetzlichen Grundlagen eingeführt.

Glättli: Aber nicht, wenn es darum geht, Geld auszugeben für Kultur und KMUs!

Marques: Wir werden schon nicht alle sterben!

Glättli: Hernâni hat die Zahlen zehnmal besser verfolgt und hundertmal mehr Einsichtsgesuche gestellt als ich. Aber was ich mitverfolgt habe, ist der Fight im Parlament um jeden einzelnen Franken Unterstützung im Covid-Gesetz.

Marques: Der Bundesrat kann nicht einfach Leute in Not im Stich lassen. Er wird sicher eine Lösung finden.

Glättli: Ja, es bleibt dann noch die Sozialhilfe. Aber das ist sicher nicht die Lösung, die ich will. Ausserdem ist es doch paradox: Der gleiche Hernâni Marques, der Bundesrat und Parlament kriminelle Energie unterstellt, glaubt daran, dass der Bundesrat bei einem Nein zum Covid-Gesetz das Richtige tun wird?

Marques: Die Finanzhilfen sind unbestritten.

Glättli: Nein, das stimmt nicht. Unser Kampf um die Mehrheiten dafür war mehr als zäh.

Hernâni Marques, finden Sie das Zertifikat so schlimm, dass Sie alles andere riskieren wollen, was in diesem Gesetz steht?
Marques: Ja. Ich will, dass dieser Infrastruktur die gesetzliche Grundlage entzogen wird. Das Zertifikat läuft ja bis Ende 2022 weiter, man hat einen Gewöhnungseffekt, und dann kann man es auch ausbauen. Das wirst du bekämpfen, Balthasar, aber dann ist es vielleicht schon zu spät. Büpf, NDG, die Gesetze, die wir in diesem Land haben, sind absolut desaströs.

Da sind Sie sich wohl einig …
Glättli: Ja.

Marques: … Dann gewöhnen wir uns dran, dass wir immer unseren Namen und unsere Gesundheitsdaten zeigen müssen. Okay, das Zertifikat light ist ein bisschen besser, aber es ist nicht Standard. Ich konnte früher in der Berner Reitschule ein Bier trinken, ohne den Ausweis zeigen zu müssen – wo sind wir da eigentlich gelandet?

Können Sie die Kritik am Zertifikat überhaupt nicht nachvollziehen, Balthasar Glättli?
Glättli: Die einzige Kritik, die ich nachvollziehen kann, ist das Argument, dass die Art und Weise, das Zertifikat zu erhalten, sozial diskriminierend ist. Weil diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen oder können, im Moment keine Möglichkeit haben, sich gratis testen zu lassen. Die Zertifikatspflicht als Impfmotivationsstrategie finde ich heikel. Meiner Meinung nach müssten Tests immer gratis sein. Ich kann die Strategie hinter der Abschaffung der kostenlosen Tests schon verstehen, aber wir haben ja nun in den vergangenen Wochen gesehen, dass sich trotzdem nicht viel mehr Leute impfen lassen. Dafür lassen sich weniger Leute testen – und das ist doppelt problematisch, weil das vermutlich nicht Leute sind, die ihr Risikoverhalten ändern. Aus Public-Health-Sicht ist es wünschenswert, dass so viel wie möglich getestet wird.

Sie haben immer noch nicht richtig Stellung genommen zum Gewöhnungseffekt: Irritiert es Sie nicht, dass Sie sich aktuell bei jedem Restaurantbesuch ausweisen müssen?
Glättli: Doch. Aber es irritiert mich weniger, als wenn ich mich vielerorts mit all meinen Kontaktdaten registrieren muss. Oder gar nicht ins Restaurant gehen kann wegen eines Shutdowns.

Für Sans-Papiers ist das Zertifikat doch problematisch.
Glättli: Sans-Papiers können sich mittlerweile impfen lassen, sie erhalten auch ein Zertifikat. Sie müssen ihre Identität nachweisen, nicht ihren Aufenthaltsstatus, dazu können sie auch einen Swiss Pass oder ein ausländisches Identitätspapier benützen.

Marques: Viele haben natürlich Angst, mit offiziellen Stellen in Kontakt zu kommen.

Glättli: Darum ist es ja gut, dass die Zertifikate von Privaten kontrolliert werden, nicht von der Polizei. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass irgendjemand vom Zertifikat begeistert ist, ausser vielleicht die FDP. Für mich ist klar, dass wir im Moment eine Alternative zu Schliessungen brauchen. Schliessungen könnte der Bundesrat auf der Grundlage des Epidemiengesetzes weiterhin verfügen. Aber ein neuer Shutdown ist für mich auf gesellschaftlicher Ebene nicht wünschenswert.

Marques: Ich bin sicher, dass die Zahlen wieder steigen und wir sowieso nicht darum herumkommen werden.

Stört es Sie nicht, dass Sie mit Ihrer Kampagne jenen Leuten, die alle Formen von Massnahmen ablehnen, in die Hände spielen?
Marques: Wir haben auch das E-Voting gemeinsam mit der SVP bekämpft.

Glättli: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit unheiligen Allianzen.

Das haben Sie anscheinend beide nicht.
Glättli: Nein, aber ich habe eine Regel: Für mich ist eine unheilige Allianz dann gerechtfertigt, wenn man das gleiche Ziel verfolgt. Wir Grüne haben uns beispielsweise schon vor Jahren gegen Auslandeinsätze der Schweizer Armee eingesetzt. Und weil sich neben uns nicht nur Teile der SP, sondern auch die SVP dagegen ausgesprochen hat, war die Schweizer Armee nicht in Afghanistan. Bei der E-ID war es ähnlich. Beim Covid-19-Gesetz ist die Lage aber eine andere: Ihr, eine zahlenmässig unterlegene Gruppe von linken Zertifikatsgegner:innen, geht eine Allianz mit einer viel grösseren Gruppe von politischen Sozialdarwinist:innen ein.

Marques: Für mich ist die jetzige Situation mit der beim CO₂-Gesetz vergleichbar: Da hatten wir Klimastreikende, die das Referendum unterstützten, weil ihnen das Gesetz zu lasch war, und gleichzeitig die SVP, der das Gesetz zu weit ging.

Glättli: Das CO₂-Gesetz ist das beste Beispiel für meinen Standpunkt: Es gab nur wenige aus der Klimastreikbewegung, die dagegen waren, und als Folge der Abstimmung geht es nun statt mit Zwergenschritten nur noch mit Ameisenschrittchen vorwärts. Dasselbe wird bei einem Nein zum Covid-Gesetz passieren. Es werden nicht jene gehört werden, die mehr Schutz fordern. Und dabei gehören wir jetzt schon zu den Ländern, die dem Schweden-Modell am ähnlichsten sind.

Marques: Genau, ein «corona failed state».

Glättli: Wir kriegen sicher keine Auszeichnung dafür, uns besonders vorsichtig verhalten zu haben. Wenn nun jene, die das Überleben der Stärkeren fordern, siegen, tut das unserem Land nicht gut.