WOZ: Frau Erpenbeck, Ihr neuer Roman heisst «Kairos». Dieser Begriff aus dem Altgriechischen bezeichnet eigentlich die günstige, zu ergreifende Gelegenheit. Ihr Buch aber erzählt die Geschichte einer sich jahrelang hinziehenden, unglücklichen Liebe und – parallel dazu – vom zusammenbrechenden Sozialismus. Steht der Titel nicht im Widerspruch zu diesen beiden Erzählsträngen?
Jenny Erpenbeck: Mein Aufbruch in den Westen zu Anfang der neunziger Jahre bestand darin, dass ich an der Freien Universität Berlin einen Kurs über die Oden des antiken Dichters Pindar besuchte. Da ging es oft um den Begriff des glücklichen Augenblicks «Kairos» im Gegensatz zur verlaufenden Zeit «Chronos». Kairos bedeutet auch, dass der «richtige Augenblick» den Massstab setzt, kein anderer Moment ist so richtig wie er. Das hat mir daran gefallen: «Kairos» definiert die Fallhöhe für den Rest der Geschichte. Ich hatte diesen Titel, lange bevor das Buch fertig geschrieben war, aber ich denke, dass er auch zur Entwicklung der Geschichte passt. Die beginnt ja mit etwas, das ich «Fenster in der Zeit» nenne. Eine Gelegenheit, die sich auftut. Es ist der Moment, in dem sich die Biografien der Hauptpersonen, aber auch die historische Zeit, übereinanderlegen. Ein Schnittpunkt, an dem die glückliche, erste Begegnung stattfindet. Doch natürlich ist das Glück nicht von Dauer.

Diese Liebe ist von Beginn an problematisch: Die 19-jährige Katharina hat gerade erst die Schule beendet, Hans ist 53, verheiratet, ein etablierter Intellektueller. Sie erzählen das, zumindest anfangs, als wäre es eine ganz normale Liebesgeschichte.
Im Roman ist es so etwas wie Liebe auf den ersten Blick. Da ist man nicht besonders rational; es passiert halt, oder es passiert nicht. Auch Picasso hat einmal ein 17-jähriges Mädchen vor dem Kaufhaus Lafayette angesprochen: «Wir werden Grosses zusammen erreichen.» Diese Marie-Thérèse hat sich eine Weile gewehrt, aber an ihrem 18. Geburtstag schliesslich kapituliert. «Eine Frau ist gegenüber Picasso machtlos», hat sie später dazu gesagt.

An dieser Konstellation haben mich bei meinen beiden Hauptfiguren auch die unterschiedlichen historischen Erfahrungen interessiert: Hans hat noch Nazikindheit und Krieg als Ausgangspunkt erlebt, Katharina stammt aus dem «Versuchslabor DDR». Ich wollte darüber schreiben, wie diese beiden Generationen aufeinandertreffen.

Wenn man Katharina und Hans als Vertreter:innen zweier DDR-Generationen betrachtet – worin unterscheiden sie sich?
Die Eltern von Hans sind mit ihrem kleinen Sohn 1939 als Besatzer, als Angehörige der neuen Elite, nach Polen gekommen. Am Kriegsende flüchten sie mit ihm in Richtung Westen. Hans ist als Nazikind erzogen worden – und erlebt nun Zerstörung und Enttäuschung. Er erfährt von den Verbrechen der Faschisten, beginnt, die Erwachsenen mit anderen Augen zu sehen. Als junger Mann rettet er sich aus all dem in die Utopie einer besseren, antifaschistischen Gesellschaft. Sein Umzug in den Osten Deutschlands ist ein bewusstes Sichabstossen von der Ideologie seiner Eltern. Katharina dagegen ist mit der Utopie vom Kommunismus als Schulstoff aufgewachsen. Bei ihr sehe ich ein gewisses Gelangweiltsein, Müdigkeit, Überdruss … aber keine Opposition.

Aber sie ist auch von grosser Leichtigkeit.
Sie ist jung. Und die Jugend hat immer einen gewissen Egoismus, eine Unbekümmertheit. Dazu kommt, dass in der DDR die Sitten generell recht frei waren. Was unter anderem daran lag, dass die Frauen unabhängiger waren. Keine Frau musste bei einem Mann bleiben, nur weil der das Geld verdiente. Beinahe alle Frauen waren selbst berufstätig und dadurch finanziell unabhängig. Wenn man sich nicht mehr mochte, hat man sich scheiden lassen.

Es irritiert allerdings, wie verständnisvoll Sie Hans begegnen. Er legt in der Beziehung ja ein wirklich krankhaftes Verhalten an den Tag. Sie lassen ihm das als Erzählerin oft durchgehen.
Manche Leser:innen nehmen das so wahr, andere sagen, ich hätte ihn quasi hingerichtet. Man kann das also sehr unterschiedlich lesen. Aber wenn man Figuren schreibt, muss man immer «in sie hineingehen». Äusserliche Wertungen führen da zu nichts. Es geht doch darum, zu ergründen, woher bestimmte Verhaltensweisen kommen. Was es beispielsweise mit der intellektuellen Arroganz auf sich hat. Mein Gefühl war, dass sie gerade in der Generation, der Hans angehört, mit der frühkindlichen Erziehung zum Herrenmenschentum zu tun hat. Es ist doch sehr interessant zu sehen, wie dieses Denken jemanden einholt, der eigentlich ganz links ist und sich bewusst vom Faschismus losgesagt hat. Schön wäre es ja, wenn der eine Charakter nur gut wäre und der andere nur schlecht, aber so einfach ist es eben nicht. Das Differenzieren ist eine Anstrengung, aber es ist eben auch das, was die Sache interessant macht.

Sie verknüpfen in Ihrem Roman den Kipppunkt der Liebe mit dem Kipppunkt des gesellschaftlichen Projekts: Hans will einen Gedanken über Sergei Tretjakow notieren, einen 1937 hingerichteten Schriftsteller, und stösst dabei auf eine Tagebuchnotiz von Katharina. Danach ist nichts mehr wie zuvor in ihrer Beziehung. Das stimmt auch für den Tod Tretjakows: Die stalinistischen Säuberungen sind der grosse Bruch in der Geschichte des Sozialismus.
Ich versuche im Buch an einigen Stellen, das Totenreich als Bezugspunkt mitzudenken, das beginnt schon beim Prolog – denn letztendlich ist es ja der Tod, der für alles den Massstab setzt. Tretjakow steht stellvertretend für die unzähligen Kommunisten, die während der stalinistischen Säuberungen ums Leben kamen. Ich bin auf ein Gedicht gestossen, in dem Brecht, der mit Tretjakow befreundet war, über ihn sagt: «Mein Lehrer / Der grosse, freundliche / Ist erschossen worden …» Brecht fragt in diesem Gedicht nach der vermeintlichen Schuld seines Freundes. «Gesetzt, er ist unschuldig / Wie mag er zum Tod gehn?»

Ich kenne diese Fragen aus meiner Familie, meine Grosseltern waren als Emigranten in der Sowjetunion. Es gibt ein Buch mit Protokollen des deutschen Schriftstellerverbands, also von Autor:innen, die emigriert waren. In diesem Buch («Die Säuberung», herausgegeben von Reinhard Müller, Anm. d. Red.) wird deutlich, wie die Kommunisten, die nicht verstanden, woher die Vorwürfe ihrer eigenen Genossen kamen, sich auf jede nur mögliche Weise zu retten versuchten, auch indem sie andere denunzierten oder Freunde verleugneten. Die wenigen, die diese Zeit überlebten, waren es dann, die im Osten Deutschlands eine neue Gesellschaft aufzubauen versuchten. Ich glaube, dass die seltsam reglementierte, fassadenhafte offizielle Sprache der DDR auch mit diesen Erfahrungen zu tun hat, die den Emigranten noch in den Knochen steckten.

Bei Ihnen wird auch die Liebesgeschichte zum Schauprozess. Hans inszeniert eine über Monate und Jahre gehende Befragung.
Hier geht es nicht um eine Analogie zwischen einem stalinistischen Schauprozess und einer Liebesbeziehung, aber dieses Klima von Angst, Schuld und Zweifel – das hat mich interessiert. Hans instrumentalisiert Katharinas Schuldbewusstsein, um Wahrheit geht es ihm im Grunde genommen gar nicht. Je länger seine Befragung dauert, desto mehr löst sich der Begriff von Wahrheit auf. Desto länger dauert allerdings auch die Beziehung.

Wenn ich mir vorstelle, dass ich, sagen wir einmal, eine gut aussehende 40-jährige Frau wäre und einen 25-jährigen Liebhaber hätte, der mich betrügt – dann würde mich das wahrscheinlich in Trauer und Selbstzweifel stürzen. Ich würde mich zurückziehen, denke ich. Aber Hans geht keinen Schritt zurück, sondern im Gegenteil vorwärts. Es gelingt ihm sogar, die Schuld in Katharinas Inneres zu verlegen, sodass es für sie bald nicht mehr nur darum geht, ihm Genüge zu tun, sondern bei ihm zu bleiben, um ihre Selbstachtung wiederzugewinnen. Das ist das Teuflische daran. Damit wird sie so brüchig, dass sie nicht mehr von ihm loskommt.

Letztlich erzählen Sie in «Kairos» über männliche Strategien der Machtausübung. Ist es ein feministischer Roman?
(Zögert.)

Oder finden Sie, dass das jetzt eine blöde Frage ist?
Nein, ich finde gut, dass Sie danach fragen. Denn natürlich trägt diese Liebesbeziehung Züge von Missbrauch. Katharina ist zwar nicht mehr minderjährig, aber das Ungleichgewicht in der Erfahrung und im Selbstbewusstsein ist offensichtlich. Am Anfang ist es für sie ein Abenteuer, durch die Liebe zu einem Erwachsenen in die Welt der Älteren aufgenommen zu werden. Sie will ihn, er gefällt ihr. Später aber wird sie durch ihre Angst, ihn zu verlieren, erpressbar. Da driften bei ihr seelische Zuneigung und physisches Missbehagen immer weiter auseinander. Hans fordert ja bei allem Kummer und Leid dennoch immer ein, dass der Sex weiterhin stattfindet. Die Jahre nach dem Mauerfall dann sind auch äusserlich durch einen massiven Umbruch geprägt, der Staat, den man kannte, hört plötzlich auf zu existieren, die Miete kostet zehnmal so viel wie vorher, das soziale Gefüge verändert sich radikal. Wenn schon gesellschaftlich so vieles in Trümmer geht, ist es schwer, sich auch noch aus einer privaten Beziehung, sei sie noch so problematisch, zu verabschieden.

Die Autorin liest im Volkshaus Basel am Freitag, 5. November 2021, um 20 Uhr. www.buchbasel.ch

Jenny Erpenbeck: Kairos. Penguin Verlag. München 2021. 384 Seiten. 34 Franken