Lilian Thuram : «Ich habe ja nicht das Recht, wütend zu sein»

Nr.  13 –

Erst Welt- und Europameister, dann antirassistischer Aktivist und Autor: Der frühere Fussballer und französische Rekordnationalspieler Lilian Thuram erläutert im Interview, warum er ein Buch über das «weisse Denken» geschrieben hat – und wieso er sich als Schwarzer Gefühlsausbrüche versagen muss.

«Typisch sind jene, die sagen, sie seien für die Gleichheit aller Menschen, aber man solle doch bitte nicht immer mit der Kolonisierung und Sklaverei kommen»: Lilian Thuram.

WOZ: Lilian Thuram, Ihr Buch hat einen provokativen Titel: «Das weisse Denken». Was verstehen Sie darunter genau?
Lilian Thuram: Als Erstes will ich betonen: Unter dem «weissen Denken» verstehe ich nicht das Denken der Weissen. Vielmehr handelt es sich um eine politische Ideologie, die im Dienste einer ökonomischen Ideologie steht. Es wird eine angebliche Hierarchie der Rassen konstruiert, verknüpft mit der Vorstellung, weiss zu sein, sei besser. Vielen ist nicht bewusst, dass das rassistische Denken eine politische Konstruktion ist. Dabei hat es nichts Natürliches an sich, die Leute denken nicht einfach so rassistisch.

Worin sehen Sie den Bezug zur Ökonomie?
Betrachten Sie doch, wie die Indigenen in Nordamerika ermordet wurden oder wie man dort die Schwarzen behandelte: Da sieht man deutlich, dass es dabei um Raub ging – letztlich also um die Ökonomie. Und ich glaube, dass wir auch heute noch in einem ökonomischen System leben, das Gewalt legitimiert. Jedes System konstruiert seine spezifische Propaganda, um die Gewalt, die von ihm ausgeht, zu legitimieren. Bei meinem Versuch, die Vergangenheit zu reflektieren und zu befragen, geht es auch darum, zu verstehen, was heute geschieht. Es gibt darin eine Kontinuität.

Wenn Sie von Gewalt sprechen, meinen Sie vermutlich nicht nur rohe Gewalt?
Zunächst geht es schon um rohe Gewalt, darum, andere dazu zu zwingen, sich ausbeuten zu lassen – niemand lässt sich ja freiwillig ausbeuten. Es geht aber auch um diskursive Gewalt, um die Frage, wie man Gewalt normalisiert. Man entwirft also eine Erzählung, die Gewalt normalisiert und die vor allem erklärt, warum diejenigen, denen Gewalt angetan wird, selbst schuld daran sind. Und das ist heute noch immer der Fall.

Sie haben Rassismus als politisches Konstrukt definiert. Macht das auch die Rede von «Schwarzer Musik» oder «Schwarzer Literatur» zu einer «weissen Konstruktion»?
Natürlich! Das weisse Denken konstruiert nicht nur die herrschende Erzählung, sondern auch das Schwarze Denken. Tatsächlich sind es immer Weisse, die dich auf deine Hautfarbe zurückwerfen, die sagen: Du bist so und so, du denkst so und so. Genau aus diesem Grund stellte James Baldwin, den ich ausserordentlich schätze, das Ganze auf den Kopf, indem er sagte: Faktisch sind die Schwarzen eine Konstruktion der Weissen. Und was den Rassismus angeht, von dem ihr sagt, dass er mich betreffe, solltet ihr euch fragen, ob das nicht vor allem euer Problem ist. Ich versuche, in meinem Buch zu zeigen, dass man nicht Schwarz geboren wird, sondern Schwarz wird, genauso wie man nicht weiss geboren wird, sondern weiss wird. Es geht also darum, zu verstehen, wie der Rassismus uns bestimmte Masken auferlegt.

Welche Rolle spielt der Kolonialismus in dieser Geschichte?
Die Ursache des Rassismus liegt letztlich in ökonomischer Gewalt. Und im Versuch, die Solidarität zwischen den Menschen zu zerstören. Die Geschichte zeigt, dass in dem Moment, in dem die Existenz angeblich minderwertiger Menschen allgemein akzeptiert wird, viele auch die Gewalt akzeptieren, die gegen sie selbst ausgeübt wird. Als in England die Sklaverei abgeschafft wurde, gab es Arbeiter, die dagegen protestierten. Diejenigen, die die angeblich Minderwertigen ausbeuten, beuten auch die grosse Mehrheit der übrigen Gesellschaft aus. Aber sie konstruieren auch die herrschende Erzählung. Noch heute gibt es diejenigen, die den Leuten sagen: In Wahrheit rühren eure Probleme von den Migranten her! Dabei sind sie es, die diese Leute ausbeuten. Das zeigt, dass letztlich die fehlende Teilung des gesellschaftlichen Reichtums das Problem ist. Der Rassismus besteht fort, weil es die gibt, die von ihm profitieren. Es ist noch nicht so lange her, dass es ausschliesslich eine Politik gab, die für die weisse Vorherrschaft eintrat. Das vergisst man leicht, weil heute die weisse Vorherrschaft als etwas betrachtet wird, das extrem negativ ist. Aber wenn man nur etwas in der Geschichte zurückgeht, stellt man fest, dass diese Ideologie alle teilten und sie in den Gesetzen festgeschrieben war.

Was gerade in Frankreich als alter Kolonialmacht der Fall war?
Erstaunlicherweise denken alle zuerst an die USA oder die Apartheid in Südafrika, wenn man in Frankreich von staatlichem Rassismus spricht. Dabei hatte Frankreich den staatlichen Rassismus über Jahrhunderte in den Gesetzen festgeschrieben, im Code noir oder im Code de l’indigénat. Das endete erst in den sechziger Jahren, gemeinsam mit dem Kolonialismus. Da ist viel Heuchelei im Spiel, das nicht sehen zu wollen.

Wie äussert sich diese Heuchelei konkret?
Wenn man Schwarz ist, wird man, egal welchen gesellschaftlichen Platz man einnimmt, stets als minderwertig betrachtet. Auf Vorträgen frage ich das Publikum immer: Wer von euch würde wollen, dass die Gesellschaft sich ihm gegenüber genauso verhält, wie sie sich gegenüber den Schwarzen verhält? Natürlich hebt da niemand die Hand. Dann sage ich ihnen: Seht ihr, ihr wisst Bescheid, ihr wisst genau, dass die Gesellschaft Menschen mit dunkler Hautfarbe schlecht behandelt. Alle wissen es. Aber wenn man mit den Leuten darüber sprechen will, ist es ihnen unangenehm. Dann heisst es meistens: Ja, stimmt, aber es ist immerhin besser als früher. Was eigentlich bedeuten soll: Ganz so schlimm ist es ja wohl nicht.

Was erwidern Sie darauf?
Ich bin nicht naiv – es wird nicht allein mit Aufklärung und Bildung gelingen, den Rassismus loszuwerden. Aber um irgendwann dieses ganze System besiegen zu können, muss man die ökonomischen Zusammenhänge verstehen. Der Kapitalismus wendet sich gezielt gegen den politischen Willen zum Zusammenhalt, zur Teilhabe, zur Solidarität. Das sieht man heute sehr gut, denn es gibt zahlreiche Länder, unter ihnen Frankreich, in denen es sozialistische Bewegungen faktisch nicht mehr gibt und in denen man es stattdessen nur noch mit rechten und rechtsextremen Kräften zu tun hat.

Das sind deprimierende Aussichten.
Ja, es ist sehr beunruhigend. Der Wille zu einer solidarischeren Gesellschaft ist verloren gegangen. Um dorthin zu gelangen, muss man den Leuten begreiflich machen, dass es die Politik ist, die sich ändern muss. Menschen, die für Gleichheit einstehen, müssen an politische Macht kommen. Nur sind diejenigen, die den herrschenden Diskurs konstruieren, auch diejenigen, die die Kommunikationsmittel besitzen. Das macht politische Veränderung extrem schwierig.

Wenn Sie von der Verknüpfung von medialer und politischer Macht sprechen: Ist der Fall des rechtsextremen Präsidentschaftskandidaten Éric Zemmour dafür nicht exemplarisch?
Der Fall Zemmour ist tatsächlich interessant. Anfangs war das ein Journalist, der rassistisch daherredete. Moralisch gesehen, sollten Medien so etwas nicht übertragen. Aber wenn Zemmour sich im Radio oder im Fernsehen rassistisch äussert, macht das viel Wirbel. Und wo ein grosses Publikum ist, kann man gut mit Werbung verdienen. Man sieht also recht einfach, dass es hier um Profite geht.

Mediale Dynamiken begünstigen den gesellschaftlichen Rechtsruck.
In Frankreich haben wir es mit Medien zu tun, von denen es oft heisst, sie würden den Rassismus verharmlosen. Aber der Rassismus wird in Frankreich schon lange verharmlost. Insofern würde ich sagen, dass es nicht überraschend ist, was heute in Frankreich passiert – zumal jedweder Ansatz für einen sozialistischen Diskurs im öffentlichen Raum abgewürgt wird.

Vergleicht man Ihr Buch mit Reni Eddo-Lodges Buch «Warum ich nicht länger mit Weissen über Hautfarbe spreche», fällt auf, dass Sie engagiert und zuversichtlich den Dialog suchen. Wie kommt das?
Für mich ist die historische Perspektive zentral: Sie zeigt, dass es immer Leute gegeben hat, die die Gewalt kritisiert haben. Das muss man auch heute noch tun – andernfalls ändert sich nichts. Abgesehen davon: Wenn Reni Eddo-Lodge sagt, sie rede nicht mehr mit Weissen über Rassismus, dann stimmt das ja nicht, schliesslich hat sie dieses Buch geschrieben. Aber ich kann die Erschöpfung gut verstehen. Denn manchmal gibt es Weisse, die überhaupt keine Ahnung von Rassismus haben, dir aber ihre Meinung unbedingt mitteilen wollen und auch noch behaupten: Ich kann Rassismus besser analysieren, denn du bist zu betroffen!

Genauso wie die «Mansplainer», die Frauen über ihre Situation aufklären wollen …
Auch das ist ein kulturelles Phänomen und Folge davon, dass man den Männern unablässig sagt, sie seien neutral und hätten nichts zu verteidigen. Das Gegenteil ist der Fall! Auch hier will ich betonen, dass ich nicht naiv bin, was die Möglichkeiten der Aufklärung angeht. Jedes Mal, wenn man Rassismus oder Sexismus angeht, setzen sich unglaubliche Kräfte in Bewegung, um sicherzustellen, dass sich nichts ändert.

Im Buch kritisieren Sie auch Präsident Emmanuel Macron für bestimmte Aussagen über Afrika. Worum ging es da genau?
Der Rassismus versteckt sich oft in Subtilitäten. Das tönt dann zum Beispiel so: Unser globales Problem ist nicht die Klimaerhitzung, es sind nicht die Kriege, die aus ökonomischen Interessen um Ressourcen geführt werden – nein, das Problem sind die Frauen in Afrika, die zu viele Kinder kriegen. Der Rassismus ist so tief in unserer Kultur verankert, dass sogar jene, die von sich denken, sie seien nicht rassistisch, rassistische Reden schwingen. Und dies dann vehement in Abrede stellten: «Ach, Monsieur Thuram, Sie sehen überall Rassismus!»

Das tönt, als hätten Sie diese Erfahrung schon oft gemacht.
Mich hat zum Erscheinungstermin in Frankreich ein Journalist und Philosoph zu meinem Buch interviewt. Als Erstes sagte er mir, er möge den Titel nicht, weil der unterstellen würde, alle Weissen dächten gleich. Und es sei nicht richtig, alle Weissen in einen Topf zu werfen. Dieser Mann delegitimierte also meine Arbeit, indem er sagte, mein Titel sei schlecht, indem er ihn auf seine Weise interpretiert.

Er hat also das Blatt umgedreht und Ihnen Rassismus vorgeworfen?
Gewalt ist häufig eine Form von Zensur, die im Moment einsetzt, in dem eine Person, die unter dem Joch des Rassismus leidet, zu sprechen beginnt. Sie positioniert sich damit auf Augenhöhe und beansprucht Gleichberechtigung: Mein Wort wiegt gleich viel wie deines, und vielleicht gefällt dir nicht alles, was ich dir sage, aber du hast mir zuzuhören. Als Antwort bekommen sie dann zu hören, sie seien selbst rassistisch, radikal, oder – neuerdings in Frankreich besonders beliebt – spalterisch.

Gibt es viele persönliche Angriffe gegen Sie?
Ja, von der extremen Rechten. Aber das gehört zum Spiel. Wenn du das System kritisierst, werden die Leute versuchen, dich zu delegitimieren. Weil sie kein Interesse daran haben, dass du deine Sache voranbringst.

In Ihrem Buch insistieren Sie auf der Rolle des Opfers und verwahren sich gegen jene, die sagen, sie wollten nicht länger Opfer sein. Weshalb?
Wir leben in einer Gesellschaft, in der wir dauernd zu hören bekommen, wir sollten aufhören, uns zu Opfern zu machen. Aber nehmen Sie das Beispiel einer Frau, die vergewaltigt wurde. Geht sie zur Polizei oder nicht? Geht sie zur Polizei, nimmt sie die Position des Opfers ein. Gleichzeitig weiss sie, dass man Opfer nicht mag, dass sie deshalb angezweifelt werden wird. Und wird daher vielleicht davon absehen, zur Polizei zu gehen – weil sie weiss, dass man ihr Fragen stellen wird wie: «Und du, was hast du gemacht? Hast du deutlich genug Nein gesagt?» In diese Falle darf man nicht geraten! Wer Opfer wurde, soll das auch benennen. Man muss klar und deutlich sagen, dass man diese Gewalt nicht hinnimmt.

Sie plädieren für eine Art Schwarzes #MeToo?
Ganz genau. Deshalb zeige ich im Buch auch so oft die Parallelen zwischen Rassismus und Sexismus auf: damit man die Mechanismen dahinter versteht. Denn die Menschen sind sehr wohl fähig, den Sexismus in der Gesellschaft zu erkennen, und sie wissen, dass man etwas dagegen tun muss. Aber wenn man sie mit dem Rassismus in der Gesellschaft konfrontiert, nehmen sie sofort eine Abwehrhaltung ein und behaupten, das sei eben komplizierter.

Warum das?
Geht es um Sexismus, ist da im Hinterkopf eines Mannes immer der Gedanke: Potenziell könnte es auch um meine Frau gehen, um meine Schwestern oder um meine Tochter. Aber wo ist die Betroffenheit beim Rassismus? Die stellt sich erst ein – und mit ihr auch das Verstehen –, wenn man beispielsweise ein Schwarzes Kind adoptiert oder wenn einer der Partner Schwarz ist und das gemeinsame Kind eben nicht weiss. Oft sind dann diese weissen Personen noch wütender über den Rassismus, als Schwarze es sind. Viele meiner weissen Freunde hat die Lektüre meines Buches geradezu in Rage versetzt. Sie fragten mich, wie ich das alles bloss aushalte und nicht vor Wut explodiere.

Und warum explodieren Sie nicht?
Würde ich meine Wut zeigen, würde ich damit alles noch schlimmer machen. Ich habe ja nicht das Recht, wütend zu sein. Im Kopf der Leute bin ja ich der Bösewicht. Also muss ich ruhig bleiben, sanft sprechen, Distanz wahren. Rassismus zu ertragen, bedeutet immer, Gewalt zu erfahren. Als ich neun war und mich die andern in der Klasse einen «schmutzigen Schwarzen» schimpften – habe ich da nicht Gewalt erfahren? Aber was wäre passiert, wenn ich die andern geschlagen hätte? Wer hätte da Probleme gekriegt? Man hätte die Gewalt, die mir diese kleinen weissen Jungen angetan haben, nicht als solche erkannt. Nein, man hätte gesagt: Schaut, das zeigt nur, wie gewalttätig Schwarze sind.

Wie gehen Sie mit unterschwelligerem Rassismus um?
Typisch sind jene, die sagen, sie seien für die Gleichheit aller Menschen, aber man solle doch bitte nicht immer mit der Kolonisierung und der Sklaverei kommen. Vor kurzem habe ich mich mit einer Freundin unterhalten, die meinte, es könne doch kein Zufall sein, dass es in den Gefängnissen so viele Menschen arabischer Herkunft gebe. Ich unterbrach sie dann und sagte: «Was erzählst du mir da? Du wiederholst doch einfach, was du im Fernsehen hörst. Hast du dir schon mal überlegt, dass es einen Zusammenhang geben könnte zwischen dem Umstand, dass Schwarze und Araber viel häufiger von der Polizei kontrolliert werden, und ihrer vergleichsweisen Überzahl im Gefängnis? Ist es nicht vielmehr so, dass im Gefängnis jene sitzen, die zu den gesellschaftlich am stärksten Benachteiligten gehören?»

Sie verweisen immer wieder auf den Zusammenhang zwischen Rassismus und Kapitalismus. Im Buch behaupten Sie aber auch einen Zusammenhang zwischen dem weissen Denken und der Zerstörung der Natur. Können Sie das erläutern?
Wer zerstört denn die Natur, und wozu? Es geht um Bereicherung. Kriege werden um Ressourcen geführt. Wir leben in einer surrealen Welt: Wir sind uns bewusst, dass sich das Klima erhitzt – und doch werden wir täglich ermuntert, noch mehr zu konsumieren. Das geht doch nicht zusammen. Es ist das ökonomische System, das uns in die Katastrophe führt, aber niemand in der Politik spricht das aus. Stattdessen bringt man die Menschen dazu, sich schuldig zu fühlen, weil sie als Individuen nicht genug täten. So wird den Einzelnen die Schuld zugeschoben. Dabei sind es doch politische Entscheidungen, die dazu führen, dass die Landwirtschaft so viel Dünger verwenden darf, oder die – wie gerade letzthin in Frankreich – beschliessen, dass Uran jetzt «grün» sei und Atomenergie «grüne Energie».

In Frankreich stehen demnächst die Präsidentschaftswahlen an. Haben Sie einen Favoriten?
Es ist ziemlich, nein, es ist extrem deprimierend. Die eigentliche Debatte sollte sich darum drehen, wie man den Reichtum anders verteilen kann, damit der Staat in der Lage ist, sich um die grosse Mehrheit derjenigen zu kümmern, die zu wenig haben.

Gibt es überhaupt Kandidat:innen, die diese Haltung vertreten?
Die gibt es schon, aber sie werden in der Öffentlichkeit viel zu wenig wahrgenommen. Ich glaube fest an die Solidarität – nur dank der Solidarität, die nach wie vor existiert in Frankreich, habe ich hier aufwachsen können. Und das sind Dinge, auf die man wirklich achtgeben sollte, die darf man nicht verlieren. Es geht doch darum, die Reichtümer so umzuverteilen, dass alle gut leben können. Es gibt immer mehr Arme, in Frankreich wie anderswo. Darüber sollten wir in der Politik diskutieren. Stattdessen verkommt sie immer mehr zur TV-Satire. Ich denke, das ist auch der Grund, weshalb sich immer mehr Menschen von der Politik entfremden – weil für sie Politik zum Spektakel verkommen ist.

Dürfen wir trotzdem noch eine letzte Frage zu so etwas Spektakulärem wie Fussball stellen?
Eigentlich rede ich nicht gern über Fussball. Aber probieren Sies mal, ich werde versuchen, freundlich zu sein.

Éric Cantona, ebenfalls ein französischer Exprofi, hat letzthin zum Boykott der Weltmeisterschaft in Katar aufgerufen. Wie denken Sie darüber?
Fussball existiert nicht ausserhalb der Welt, er spielt nicht ausserhalb der Politik. Hinter der WM-Vergabe der Fifa stehen immer gewisse Interessen. Aber mir gefällt die Idee nicht, dass man den Eindruck vermittelt, das Austragungsland – also Katar – sei böse, im Gegensatz zu uns. Als ob wir die Guten wären und es bei uns nichts gäbe, das Anlass zum Boykott böte.

Aber Katar ist doch auch «böse» – es tritt die Menschenrechte all jener, die als Arbeitssklaven die Infrastruktur für die WM errichten müssen, mit Füssen.
Ah, und Frankreich ist gut? Frankreich führt Kriege in der Welt! Und Sie finden das gut?

Frankreichs Regierende würden sagen, dass sie sich damit für die Menschenrechte einsetzen …
(Klatscht ironisch Beifall.) Das ist doch zu einfach: zu sagen, die andern sind die Bösen – weil uns das zu den Guten macht. Wenn man die Dinge analysieren will, muss man schon ein bisschen tiefer gehen. Wer hat denn entschieden, dass die nächste Fussball-WM in Katar stattfindet? Warum hat man sich für Katar entschieden? Kritik ist wichtig. Dasselbe muss man aber auch tun, wenn die WM in Brasilien stattfindet – oder in Frankreich. Mir geht es darum, dass die Menschen nicht mit derselben Elle messen … Und, eine weitere Fussballfrage?

Die allerletzte: Sie bezeichnen im Buch US-Fussballstar Megan Rapinoe, die sich unter anderem mit Expräsident Donald Trump angelegt hat, als grosses Idol. Sind Sie ihr je begegnet?
Nein, nie. Aber sie ist eine Person, die ich sehr respektiere. Mir gefällt ihr Charakter, die Art, wie sie auf Freiheit pocht. Vor allem ihr Mut beeindruckt mich. Figuren wie sie ins Licht zu stellen, ist sehr wichtig. Sie ist eine Grande Dame!

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