Maxim Butkewitsch: «Dann macht man sich mitschuldig»

WOZ: Maxim Butkewitsch, waren Sie in russischer Gefangenschaft sicher, dass sie in absehbarer Zeit durch einen Austausch freikommen?

Maxim Butkewitsch: Ich habe natürlich darauf gehofft, bin aber von einer langen Haft ausgegangen. In meiner Strafkolonie befanden sich fast ausschliesslich Leute wie ich, die am Fliessband gerichtlich verurteilt worden waren, keine Kriegsgefangenen ohne Urteil. Ich dachte, ich winke ihnen allen zum Abschied hinterher. Weil ich in der Ukraine als Menschenrechtler und Journalist bekannt bin, war mir klar, dass der Preis für meine Freiheit höher ist.

WOZ: Wie war es für Sie, wieder in Ihre Heimatstadt Kyjiw zurückzukehren?

Maxim Butkewitsch: Meine Fronteinsätze dazugerechnet, war ich fast zweieinhalb Jahre weg. Den ersten Monat nach meiner Freilassung habe ich in einer Reha-Einrichtung ausserhalb der Stadt verbracht. Erst im Anschluss wurde mir klar, dass das eine gute Sache war: Es ist besser, Menschen langsam wieder an humanere Lebensbedingungen heranzuführen, denn während der Gefangenschaft befindet man sich in einer komplett anderen Welt. Als ich nach Kyjiw kam, musste ich mich erst daran gewöhnen. Nie zuvor war ich so froh gewesen, hier zu sein. Aber in meiner Abwesenheit hat sich die Stadt verändert.

WOZ: Sind Sie in Ihr gewohntes Umfeld zurückgekehrt? Sie sind ja nach wie vor Soldat.

Maxim Butkewitsch: Ja, ich bin Soldat, aber im Grossen und Ganzen befinde ich mich wieder in meinem gewohnten Umfeld. Mit etlichen Bekannten kann ich nur auf Distanz kommunizieren, weil sie kämpfen. Aber mich umgeben auch viele neue Menschen, die mich sehr warmherzig aufgenommen haben. Mir wurde ein Monat Urlaub gewährt – seit der rum ist, bin ich wieder bei meiner Einheit. Von meinen Leuten sind allerdings nicht mehr viele da: Manche wurden demobilisiert, andere sind tot. Grundsätzlich habe ich mich entschieden, die Armee zu verlassen – auch wenn mir das nicht leichtfiel.

WOZ: Ist das so einfach möglich?

Maxim Butkewitsch: Ja, Kriegsgefangenschaft ist ein ausreichender Grund dafür.

WOZ: Und warum war die Entscheidung für Sie so schwierig?

Maxim Butkewitsch: Mir sind meine Prioritäten klar geworden. Menschenrechtsaktivismus und das Thema Migration werden mich mein Leben lang begleiten. Aber im Moment stehen für mich Kriegsgefangene an erster Stelle: jene, die durch Russland unrechtmässig verurteilt wurden, und die Zivilist:innen in russischer Gefangenschaft. Über sie wird nur wenig gesprochen, obwohl es viele sind. Ich will unsere Jungs und Mädels zurückholen und ein System schaffen, das ihnen bei der Reintegration in die Gesellschaft hilft. Ausserdem will ich mich auf internationaler Ebene für Hilfen für die Ukraine starkmachen. Ich musste mir nur erst darüber klar werden, ob das in Uniform oder in Zivil effektiver ist. Psychologisch betrachtet, ist meine Entscheidung nicht rational.

WOZ: Warum?

Maxim Butkewitsch: Ich empfinde ein Unbehagen dabei. Das ist irrational.

WOZ: Hat das etwas mit Pflichtgefühl zu tun? Oder mit der Neubewertung einer früher gefällten Entscheidung zugunsten der Armee?

Maxim Butkewitsch: Mit Pflichtgefühl und mit meiner damaligen Entscheidung, die ich jetzt aber nicht anders bewerte als früher. Ich habe hin und her überlegt – und bin immer wieder zum Schluss gekommen, dass sie richtig war. Schliesslich bin ich jenen gegenüber verpflichtet, mit denen zusammen ich angefangen habe, andere zu beschützen, und jenen, die später dazukamen. Sie bleiben in der Armee, wenn ich gehe. Hinzu kommt: Ich fühle mich einer gewissen Gemeinschaft von Leuten zugehörig, die beschlossen haben, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen.

WOZ: Etliche Medien haben Sie als Pazifisten bezeichnet – dabei griffen Sie direkt nach Beginn der russischen Vollinvasion zur Waffe. Sie haben einen anarchistischen Hintergrund, sind Menschenrechtler, der sich am Gesetz orientiert, und orthodox gläubig. Wie passt das alles zusammen?

Maxim Butkewitsch: Darüber wollte ich schon immer mal ausgiebig nachdenken, aber nie kam es dazu. Am zweiten oder dritten Tag im Luhansker Untersuchungsgefängnis dachte ich dann: «Du wolltest doch immer Zeit dafür – jetzt hast du sie! Nichts ausser den Verhören hält dich davon ab.»

Maxim Butkewitsch: Wie das alles zusammenpasst, kann ich nicht in ein oder zwei Sätzen erklären. Pazifismus ist eine Frage der Definition: Gilt als Pazifist, wer gegen Krieg und Gewalt als Instrument ist, dann bin ich einer. Geht es aber um eine prinzipielle Ablehnung von Gewalt, war ich es nie. Setzt man Gewalt in gewissen Situationen nicht durch die Anwendung von Gewalt etwas entgegen, macht man sich mitschuldig an der Gewalt. Zwar bezeichnete ich mich als Antimilitaristen, trotzdem bin ich Soldat geblieben.

WOZ: Und wie hängt diese Einstellung mit den anderen Eigenschaften zusammen?

Maxim Butkewitsch: Ohne meinen Glauben wäre meine Weltsicht nicht anarchistisch oder antiautoritär. Und ohne gewisse Wertvorstellungen gäbe es meinen Menschenrechtsaktivismus nicht, der in erster Linie auf den Schutz des Einzelnen vor dem Staat ausgerichtet ist. Mir geht es bei meinen Reflexionen nicht um fertige Konzepte, ich gehe eher von unserer Erfahrung mit Gewalt, Schmerz, Angst und Tod aus. Denkt man in Gefangenschaft darüber nach, versteht man, dass Freiheit, Leben und Verantwortung füreinander derart eng miteinander verflochten sind, dass sie zu einem Ganzen verschmelzen. Schützen wir die Freiheit, dann schützen wir automatisch auch das Leben. Geben wir Freiheit ab, nähern wir uns dem Tod.

WOZ: Und zu welchen Schlussfolgerungen sind Sie in Bezug auf das Thema Gewalt gekommen?

Maxim Butkewitsch: Gewalt habe ich früher zu simpel begriffen. Ich dachte, bei Gewalt gegen Menschen geht es um Zerstörung, ums Töten, Verwunden. Aber das sind nur Folgeerscheinungen. Das Wesen von Gewalt ist die Degradierung eines Lebewesens zum Gegenstand. Mit diesem kannst du tun, was du willst, damit er steht, liegt, läuft oder auf einen anderen Menschen uriniert. Entwickelt dieser Gegenstand Anzeichen von Eigenständigkeit, kann man ihn brechen, weil er sich nicht unterwirft. Vielleicht läuft das sogar ohne physische Gewalt ab, aber dahinter steht ein System, das Menschen zu seelenlosen Spielzeugen herabwürdigt.

WOZ: Dieser Form der Gewalt waren Sie selber ausgesetzt. Was hat das bei Ihnen ausgelöst?

Maxim Butkewitsch: Gewalt, insbesondere physische, hatte ich bis dahin nicht erlebt, jedenfalls nicht im institutionell vorgegebenen Rahmen. Auf dem Weg nach Luhansk wurde ich erstmals heftig geschlagen. In dieser Form blieb es das einzige Mal, in den anderen Fällen wurde mir nur zu verstehen gegeben, was mich perspektivisch erwarten könnte. Wahrscheinlich hatte ich Glück.

WOZ: Das war, als Sie im Sommer 2022 gefangen genommen wurden?

Maxim Butkewitsch: Ja. Mir ging damals das Bild eines russischen «Befreiungssoldaten» durch den Kopf: eines maskierten russischen Offiziers mit einem Holzstock, der einen vor ihm knienden Gefangenen schlägt. Mich. Er hätte mit mir machen können, was er will. Ich habe – mehr, als mir lieb ist – Bekanntschaft mit meiner eigenen Angst gemacht. Die Angst war mein grösster Gegner. Auch sind die Überbleibsel meiner Erziehung verloren gegangen: diese ganzen Mythen über heldenhafte Pioniere, die bei Verhören schweigen und ihren Peinigern ins Gesicht spucken. Ein solches Verhalten ist dumm und bringt andere in Gefahr.

Maxim Butkewitsch: Der Mensch ist ein starkes, aber auch zerbrechliches Wesen. Angst ist die Erwartung von Schmerz – und Schmerz ist ein Signal für den nahenden Tod. Der Organismus hört auf, normal zu funktionieren. Absichtlich zugefügter Schmerz ist eine Manipulation mit dem Tod. Das Gleiche gilt für die Manipulation mit der Angst: Die Person verwandelt sich durch den in Aussicht gestellten Tod in einen Gegenstand und verliert so ihre Menschlichkeit. Deshalb ist für mich die Fähigkeit des Menschen zentral, über sich selbst hinauszuwachsen, etwas Sinnstiftendes zu tun.

WOZ: Welche Sinnhaftigkeit kann man denn als von der Aussenwelt isolierter Gefangener hervorbringen?

Maxim Butkewitsch: Man nimmt den Wert der Freiheit stärker wahr und was einem fehlt. Ich bin gut vertraut mit der uralten philosophischen Diskussion darüber, ob der Mensch frei ist oder es nur so scheint. Für mich ist das ein viel zu abstrakter Denkansatz. Freiheit kann man anfassen, man kann sie atmen, in ihr baden, in ihr leben. Um das zu verstehen, müssen einen die Freiheit extrem einschränkende Lebensbedingungen umgeben.

Maxim Butkewitsch: Ich habe auch über Verantwortung nachgedacht. Man kann über vieles reflektieren, darf aber nicht in Realitätsflucht verfallen. Ich habe viel gebetet und mir Rituale angeeignet, um innere Ruhe zu bewahren. Abends habe ich den Mond betrachtet und wusste, dass das zur selben Zeit auch jene taten, mit denen ich in Briefkontakt stand. Oder in Richtung Sonnenuntergang geschaut, wo mein Land liegt, gekämpft wird und meine Leute sind.

WOZ: Hatten Sie im Straflager Kontakt zu regulären Gefangenen?

Maxim Butkewitsch: Selbstverständlich. Es war ja eine ganz normale Strafkolonie mit verschärften Haftbedingungen für erstmals verurteilte Straftäter. Dort sassen also ganz gewöhnliche Kriminelle, einige wenige sogar schon seit der Zeit vor 2014. Es gab dort aber auch ein abgesondertes Areal für Häftlinge, die wegen der Zusammenarbeit mit der Ukraine oder Sabotage einsassen, und ukrainische Kriegsgefangene. Während der Arbeit und in den Wohnbaracken hatten wir Kontakt miteinander.

WOZ: Wie war denn das Verhältnis untereinander?

Maxim Butkewitsch: Es ging. Zwar kam es auch mal zu verbalen Zwischenfällen, aber Konflikte wurden schnell beigelegt. Die kriminellen Autoritäten gaben schnell zu verstehen, dass politische Auseinandersetzungen unterbunden werden. Mit manchen konnte man reden, bei anderen war es besser, sie auf Distanz zu halten. Interessant waren allerdings jene, die wegen politischer Vergehen verurteilt wurden. Einige haben nicht verheimlicht, dass sie mit dem ukrainischen Staat kooperiert haben, schliesslich sind sie ukrainische Staatsangehörige und haben ihr ganzes Leben dort verbracht. Und auf einmal wird ihnen Verrat am russischen Staat vorgeworfen. Aber wie können sie einen Staat verraten, dessen Bürger sie nicht sind, in dem sie nie gelebt haben? Rechtlich gesehen ist das völlig absurd, aber die Russische Föderation ignoriert das Rechtssystem.

WOZ: Sie haben sich intensiv mit dem russischen Machtapparat auseinandergesetzt und verstehen, was das für eine Gesellschaft ist. Jetzt haben Sie sich damit zwangsläufig auf eine ganz andere Art befasst. Ist Ihnen in den letzten zwei Jahren etwas aufgefallen, das Ihnen bis dahin unbekannt war?

Maxim Butkewitsch: Es gibt tiefgreifende Veränderungen, schon seit 2014. Seither kamen bei uns allerdings weniger Informationen an, Reisen nach Russland waren undenkbar. Bestimmte Prozesse waren längst am Laufen, und ich habe wahrscheinlich unterschätzt, wie weit das alles gehen kann. 2008 konnte ich als Fernsehjournalist während des Krieges zwischen Russland und Georgien aus nächster Nähe beobachten, wie die russische Propagandamaschinerie arbeitet. 2014 war ich in Donezk, wo mir auffiel, dass die Propaganda von 2008 im Vergleich dazu noch in den Kinderschuhen gesteckt hatte. Das Gleiche kann ich aus jetziger Sicht sagen.

WOZ: Sie haben in Haft russisches Fernsehen gesehen.

Maxim Butkewitsch: Nicht von Beginn an. Kriegsgefangene haben auf nichts Anrecht, nicht einmal auf Toilettenpapier. Zugang zum Fernseher erhielt ich erst nach meiner Verurteilung und der Verlegung in eine andere Zelle. Da lief der Fernseher rund um die Uhr. Davon hatte ich rasch die Nase voll, aber beeindruckend war das schon: Die Propaganda erschafft für das riesige TV-Publikum eine eigene Welt. Selbst kritisch eingestellte Leute reproduzierten im Gespräch Erzählschemata, die sie dem Fernseher entnommen hatten – über den Krieg, die Ukraine, den allmächtigen Anführer.

Maxim Butkewitsch: Mir war früher nicht klar, wie sehr sich die Welten dies- und jenseits der Grenze auseinanderentwickelt haben. Es handelt sich jetzt wirklich um zwei völlig unterschiedliche Wertesysteme. Bei uns schätzen die Menschen ihre Selbstständigkeit, dass sie ihren Einfluss geltend machen können. Sie sind verärgert, wenn andere über ihre Köpfe hinweg entscheiden. Auf der anderen Seite beobachtet man erlernte Hilflosigkeit, Konformismus, Zurückhaltung, Verantwortungslosigkeit, weil alles von oben entschieden wird. Selbst wenn jemand sich aus der Haft heraus für einen Kriegseinsatz meldet – natürlich für die Besatzer –, behält er trotzdem ein gutes Verhältnis zu den «Ukropy» bei, jenen Ukrainer:innen, die eine Unabhängigkeit der Ukraine von Russland befürworten.

WOZ: Das heisst, es gab in Ihrer Strafkolonie solche Fälle?

Maxim Butkewitsch: Natürlich. Wie in allen Strafkolonien, wo Häftlinge für Sturmeinheiten angeworben werden. Sie melden sich nicht aus patriotischem Pflichtgefühl, sondern wegen der Chance, einer langjährigen Haft zu entkommen: Es ist für sie reines Glücksspiel. Einige pflegten zu uns engen Kontakt. Wenn es unser Verhältnis zuliess, habe ich nachgebohrt, weil sie nie davon sprechen, dass sie selber töten müssen. Der Erste, den ich fragte, hat mir geantwortet: «Das kümmert mich nicht, mir ist nur wichtig, dass ich nicht getötet werde.» Ich meinte daraufhin, er sei Zivilist, ich hingegen gelte als Kriegsverbrecher. «Mich aber beschäftigt diese Frage, dich nicht.» Ja, das sei wirklich komisch. Mehr zu sagen hatte er nicht.

WOZ: Sie haben vermutlich erst im Nachhinein von der Konferenz zum Frieden in der Ukraine erfahren, die die Schweiz ausgerichtet hatte. Was denken Sie über solche Bemühungen?

Maxim Butkewitsch: Es ergibt zu jeder Zeit Sinn, sich Gedanken über den Ausgangspunkt für Friedensgespräche zu machen. Eine andere Frage ist, wenn – wie jetzt – über einen Waffenstillstand um jeden Preis gesprochen wird. Kriegsmüdigkeit ist normal. Doch wer ein schnelles Ende des Krieges gegen die Ukraine fordert, hat einige zentrale Punkte nicht verstanden. Uns muss man nicht unterstützen, weil wir so nett sind, die Ukraine das grösste Land Europas war und Geflüchtete sich in Europa aufhalten. Es ist nicht einmal mehr ein russisch-ukrainischer Krieg.

WOZ: Sondern?

Maxim Butkewitsch: Russland kämpft nicht für Gebietserweiterungen, sondern weil ohne die Ukraine der Traum vom Imperium unerfüllt bleibt. Es handelt sich um einen gewöhnlichen imperialistischen Krieg, geführt in der Art des 19. Jahrhunderts mit den Mitteln des 21. Und es ist ein Krieg um Werte. Davon bin ich überzeugt, seit ich in Haft in Kontakt mit dem gesellschaftlichen Minimodell gekommen bin, das Russland in die Ukraine exportiert: Unterordnung, Angst, Konformität, Unfreiheit, Verantwortungslosigkeit, obwohl alle trotzdem verantwortlich sind, Rechtlosigkeit und der Drang nach Expansion. Es wird eine Welt geschaffen, in der die russische Führung systematisch die zugegeben alles andere als perfekten und gerechten Überreste des Völkerrechts unterminiert. Wir brauchen eine neue Sicherheitsarchitektur, andernfalls erwartet uns eine zerstückelte Welt, in der einzig das Recht des Stärkeren gilt.