Autoritarismus in den USA: «Ich habe die Gefahr unterschätzt»

WOZ: Herr Robin, Sie haben viele Jahre lang argumentiert, dass es sich bei der Politik von US-Präsident Donald Trump eher um eine Fortsetzung der rechten Politik der vergangenen Jahrzehnte als einen Bruch damit handle. Mittlerweile aber sind Sie anderer Meinung. Warum?

Corey Robin: Die Angriffe auf den öffentlichen Dienst und auf die Bundesbeamt:innen waren für mich Alarmsignale. Wer die US-Geschichte kennt, weiss, dass berufsbezogene Sanktionen einer der wichtigsten Mechanismen politischer Unterdrückung sind. Ein zweiter Indikator ist für mich das Ausmass der Razzien gegen Ein­­wander:innen. Während Trumps erster Amtszeit fand viel Spektakel statt, aber jetzt scheint die Regierung alle verfügbaren Ressourcen zu mobilisieren, sowohl an der Grenze als auch im Landesinneren.

WOZ: Zum ersten Punkt: Warum ist Trumps Angriff auf die Staatsangestellten so signifikant?

Corey Robin: Schon der französische Publizist Alexis de Tocqueville beobachtete bei seinen Reisen durch die USA in den 1830er Jahren eine amerikanische Besonderheit in Sachen politischer Unterdrückung: Leute wurden im Wirtschafts- und Arbeitsbereich für abweichende Meinungen bestraft. Diese Dynamik setzte sich im 19. Jahrhundert fort. Der US-Historiker W. E. B. Du Bois schreibt in «Black Reconstruction in America», dass der Schwarze Freiheitskampf in der Reconstruction-Ära letztendlich durch arbeitsbezogene Unterdrückung zerschlagen wurde. Auch im 20. Jahrhundert, in der McCarthy-Ära, sah man, wie Beschäftigungssanktionen im öffentlichen und privaten Sektor gewirkt haben.

Wissenschaftler und Aktivist

Corey Robin (58) ist Professor für Politikwissenschaft an der City University of New York. Er hat mehrere Bücher verfasst, darunter «Fear. The History of a Political Idea» und «The Enigma of Clarence Thomas», in dem es um den konservativen Verfassungsrichter Clarence Thomas geht. Sein bekanntestes Werk, «The Reactionary Mind», beschäftigt sich mit der Geschichte rechter Politik von Edmund Burke bis Donald Trump.

Mit seinen Essays und Kommentaren, die unter anderem in den Magazinen «New Yorker» und «Jacobin» erscheinen, geht Robin regelmässig auf aktuelle politische Diskurse ein.

 

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WOZ: Und diese Form der Repression ist jetzt zurückgekehrt?

Corey Robin: Was jetzt geschieht, ist eindeutig drakonischer als in Trumps erster Amtszeit. Abweichende Meinungen werden unterdrückt, um eine konservative Hegemonie zu sichern.

WOZ: Trump ist radikaler geworden. Aber haben Sie ihn auch unterschätzt?

Corey Robin: Beides ist wahr. Die Fakten haben sich geändert. Und ich musste einige meiner Annahmen überdenken. Als Trump zum ersten Mal Präsident wurde, war ich aus einer historisch-vergleichenden Perspektive heraus der Ansicht, dass sich die Rechte unter dem Strich eher im Niedergang befindet. So wie die Linke in einer schwachen Lage war, dachte ich, sei es auch die Rechte. Das hat sich während Trumps erster Amtszeit bestätigt, sie haben wenig hinbekommen. Dieses Mal ist es anders.

WOZ: In Ihrem Buch «The Reactionary Mind» definieren Sie rechte Politik als eine «Reaktion auf Emanzipationsbewegungen». Was triggert den Trumpismus?

Corey Robin: Die Jahre unter Joe Biden als Präsident waren für die Rechte bedrohlicher, als ich es zunächst gedacht hatte. Zum einen hat die Biden-Regierung stark in Soziales investiert, was die Rechte traditionell ablehnt. Und dann haben mehrere soziale Bewegungen ihre Wirkung gezeigt, allen voran #MeToo und Black Lives Matter. Die für die US-Rechte bedrohlichsten Veränderungen während der Biden-Zeit haben sich allerdings im Arbeitsbereich vollzogen.

WOZ: Was genau?

Zwei Dinge: Das erste war in der Pandemie die Umstellung in vielen Jobs auf Remote-Arbeit. Arbeitgeber:innen hatten das Gefühl, ihre Belegschaften nicht mehr auf die gleiche Weise überwachen und disziplinieren zu können. Dazu kamen die eben angesprochenen Bewegungen, die einen anderen Umgang mit Beschäftigten, eine progressivere Arbeitskultur einforderten. Gerade an Orten wie dem Silicon Valley hat das ziemlich viel aufgerüttelt. Teile der Arbeitgeberklasse sind in den Biden-Jahren in Panik geraten, haben sich Trump angeschlossen und ihm so einen Schub verpasst.

WOZ: Ist das Trump-Projekt in Ihren Augen ein faschistisches?

Corey Robin: Ich halte den Begriff «Faschismus» nach wie vor hier eher für irreführend als für hilfreich. Andererseits habe ich die Gefahr, die Trump darstellt, eine Zeit lang unterschätzt, deshalb halte ich mich da jetzt eher zurück.

WOZ: Wenn wir auf das erste Jahr unter Trump 2.0 zurückschauen – denken Sie, dass manche der Verheerungen irreversibel sind?

Corey Robin: Die Zerlegung und die Aushöhlung staatlicher Kapazitäten sind etwas, das man nicht einfach wieder rückgängig machen kann. Es gibt bestimmte Programme, die komplett gestrichen wurden, wie die Entwicklungshilfe USAID. Andere Behörden sind stark beschädigt, etwa das Bildungsministerium und die Sozialversicherungsbehörde. Auch können wir uns noch gar nicht richtig vorstellen, welche Konsequenzen die Regierungsentscheidungen für den Umwelt- und den Klimaschutz haben. Und Trump hat verstanden, dass man gar nicht ganze Ministerien abschaffen muss. Man muss sie nur so weit schwächen, dass die staatlichen Leistungen schlechter werden und niemand sie mehr unterstützt.

WOZ: Man demontiert den Staat, um zu zeigen, dass der Staat nichts taugt?

Corey Robin: In gewisser Weise machen die Rechten das schon immer. Im Bereich der Sozialversicherung beispielsweise wurden die Leistungen gekürzt und die Zahl der Telefonberater:innen reduziert, sodass das Ganze dysfunktional erscheint. Das ist auch ein Grund, warum ich immer noch denke, dass der Begriff «Faschismus» nicht wirklich zutrifft. Faschist:innen neigen nicht dazu, den Staat so anzugreifen, wie Trump und die US-Rechten es derzeit tun.

WOZ: Andererseits baut die Trump-Regierung den Staat aber auch auf: Polizei und Gefängnisse, Abschiebeapparat und Grenzsicherung.

Corey Robin: Und das war schon immer Teil des Neoliberalismus. Die Sozialleistungen werden gekürzt, und der Staat wird aufgerüstet. Ich sehe bei Trump eher den Versuch, den Staat zu degradieren und zu korrumpieren, als ihn effizienter zu machen.

WOZ: Trump ist in Umfragen ausserordentlich unbeliebt. Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptgründe dafür?

Corey Robin: Zunächst einmal muss man festhalten, dass Trump im Vergleich zu früheren republikanischen Präsidenten nur mit einer knappen Mehrheit ins Amt gekommen ist, einer geringeren als George W. Bush, Ronald Reagan oder Richard Nixon. Dann ist das Problem der Inflation nicht verschwunden. Dazu kommt: Wenn eine Partei sowohl das Weisse Haus als auch beide Kammern des Kongresses kontrolliert, geht das historisch betrachtet fast immer nach zwei Jahren wieder verloren. In dieser Dynamik, wo sich eine rechte, neoliberale Republikanische Partei und eine zentristische, ängstliche Demokratische Partei gegenüberstehen, stecken wir fest.

WOZ: Könnte Trumps Unbeliebtheit ihn gefährlicher machen?

Corey Robin: Diese These halte ich nicht für überzeugend. Für mich waren die ersten drei Monate dieses Jahres die gefährlichsten: als die Demokrat:innen wie das Kaninchen vor der Schlange standen und die Republikaner:innen das Gefühl hatten, sie können tun, was sie wollen.

WOZ: Angesichts von Trumps Unbeliebtheit und auch der jüngsten Wahlniederlagen der Republikaner:innen sieht die Rechte möglicherweise keine andere Chance, an der Macht zu bleiben, als durch den autoritären Eingriff in die Wahlen 2026 und 2028, etwa durch erschwerten Wahlzugang oder die Präsenz der Nationalgarde vor Wahllokalen. Macht Ihnen das Sorgen?

Corey Robin: Ja. Sie haben ein Drehbuch dafür, wie man Wahlen anficht. Das ist mittlerweile die Normalität, im Guten wie im Schlechten. «Gut» in dem Sinne, dass auch die Demokrat:innen wissen, wie man dagegen vorgeht. Das führt dann wahrscheinlich zu langen Rechtsstreitigkeiten. Ich glaube, diese Form der allmählichen Korruption und Herabwürdigung der Demokratie ist das grösste Problem.

WOZ: Sie haben viel zur Politik des «Red Scare» geforscht, Phasen in der US-Geschichte, in der Linke politisch verfolgt wurden. Die erste «Rote Angst» gab es zwischen 1918 und 1920; die zweite nach dem Zweiten Weltkrieg. Erleben wir derzeit eine dritte solche Periode?

Corey Robin: Daran besteht kein Zweifel. Es gibt einige klare Ziele der politischen Repression. Neben den Bundesbeamt:innen sind es primär die Universitäten. Progressive Kultur soll unterdrückt werden, im Bildungsbereich, auch bei Anwält:innen und Mediziner:innen, in der «professional managerial class» also. Es geht darum, so gut wie alle Bestrebungen für Gleichberechtigung zu beenden. Und wenn man eine Sache aus der Geschichte des Red Scare lernen kann, dann, dass es einen Moment grosser öffentlicher Auseinandersetzungen gibt. Vor allem muss man sich über die Nachwirkungen Sorgen machen, wenn die institutionellen Räder in Gang gebracht worden sind.

WOZ: Können Sie ein Beispiel nennen?

Corey Robin: An meiner Universität, der City University of New York (CUNY), gab es eine Reihe von Fällen, in denen befristete und festangestellte Beschäftigte gefeuert wurden, weil entweder die Regierung des Bundesstaats New York oder die Bundesregierung, in Allianz mit privaten Organisationen, Druck gemacht haben. Es ging dabei meist um Israel und Palästina. So ist ein Klima der Abschreckung entstanden. Viele Leute halten sich mittlerweile zurück, schweigen zu dem Thema. Ich fürchte, dass wir erst am Anfang dieser Entwicklungen von Zensur und Selbstzensur stehen. Israel bombt immer noch, aber es gibt auf dem Campus keine Proteste mehr.

WOZ: Lassen Sie uns den Blick weiten. Viele Jahrzehnte lang war der Kalte Krieg das ordnende Prinzip der US-Politik. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine Art ideologisches Vakuum gegeben habe. Die Terroranschläge im September 2001 haben die US-Politik dann erneut umgestaltet, es folgte der «Krieg gegen den Terror» als grosses Narrativ, im Aus- und Inland. Wie würden Sie die aktuelle Ära beschreiben?

Corey Robin: Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Letztlich fällt mir immer wieder die Beständigkeit der Dinge auf. Neoliberale Politik etwa mag an Legitimität verloren haben, aber ich glaube, dass wir immer noch im Neoliberalismus feststecken.

WOZ: Eine Veränderung, die ich in den USA beobachte, ist die wachsende Abneigung gegenüber militärischen Interventionen. Viele Leute haben genug von den ewigen Kriegen.

Corey Robin: Innerhalb der Bevölkerung gibt es eine Verschiebung, das stimmt. Bei den politischen Verantwortlichen weniger. An der absoluten Unterstützung Israels wurde nicht gerüttelt. Auch was die Regierung derzeit in Venezuela macht, ist eine Fortsetzung. Es ähnelt sehr dem, was die USA 1989 mit einer militärischen Invasion in Panama getan haben.

WOZ: Mehr Isolationismus wird auch von einflussreichen rechten Figuren wie dem Fernsehmoderator Tucker Carlson gefordert.

Corey Robin: Das stimmt. Wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob das so bleiben wird.

WOZ: Die Frage, welche Rolle die USA geopolitisch einnehmen sollen, ist einer von derzeit mehreren Streitpunkten innerhalb der US-Rechten. Der Fall Jeffrey Epstein spaltet. Genauso, ob es für bestimmte Einwander:innen Arbeitsvisa geben soll, damit bestimmte Branchen wie die Landwirtschaft weiter funktionieren. Welche innerrechte Spannung ist Ihrer Meinung nach die gravierendste?

Corey Robin: Das mag kontraintuitiv klingen, aber ich glaube, dass Trumps Zollpolitik zur Spaltung führen könnte. Es gibt starke Kräfte innerhalb des rechten Justizflügels, die vehement gegen die Zölle sind, und ich glaube auch, dass das Oberste Gericht Trumps Zölle am Ende kippen wird. So grundlegende Gerichtsentscheidungen haben in der Geschichte oft einen Keil in die Rechte getrieben. Sollte das so kommen, könnte das also ein einschneidender Moment sein.

WOZ: Eine Art Showdown zwischen einer Rechten, die für freien Handel ist, und einer Rechten, die wirtschaftlichen Protektionismus will?

Corey Robin: Und das ist nicht nur eine ideologische Frage, sondern hat ganz konkrete Auswirkungen. Trump hat mit seinen Zöllen erhebliches Chaos verursacht, sowohl in der internationalen Ordnung als auch für Teile der heimischen Wirtschaft: Landwirt:innen – eine wichtige Wähler:innengruppe für die Republikaner:innen –, industrielle Produzent:innen, Verbraucher:innen aus der Mittelschicht und der Arbeiter:innenklasse – sie alle wurden durch die Zölle geschädigt. Der Oberste Gerichtshof steht nun also vor einer Entscheidung: Entweder er entzieht dem Präsidenten diese eigentlich dem Kongress zustehende Zollmacht, was Trump schaden und die Republikanische Partei spalten würde. Oder er belässt diese Befugnis beim Präsidenten, was der gesamten Wirtschaft schaden würde.

WOZ: Sie haben vorhin ausgeführt, dass Trumps Radikalität in dieser Amtszeit auch eine Reaktion auf die linken Kräfte der vergangenen Jahre ist, von Black Lives Matter über #MeToo bis zu Bernie Sanders. All diese Bewegungen haben grosse Legitimität und Dringlichkeit, insofern war ein gewisser rechter Backlash wohl unvermeidbar. Zugleich frage ich mich, ob es linke Vorgehensweisen gibt, die es den Rechten unnötig einfach machen. Mit anderen Worten: Was waren, was sind die Fehler der Linken?

Corey Robin: Ich sehe eine Schwäche darin, dass wir eine gewisse Protestkultur aus den 1960er Jahren geerbt haben, die sich auf grosse Demonstrationen konzentriert, die niemanden wirklich stören. Ritualisierte Proteste. Und ich sage damit nicht: Statt zu demonstrieren, solltet ihr lieber besser wählen! Ich bin vielmehr der Meinung, dass Proteste auf eine Weise die Ordnung infrage stellen müssen, um zu wirken. Sie müssen Menschen dazu bringen, ihre Muster zu überdenken.

WOZ: Es gibt zumindest ein paar Gewerkschaften, etwa die United Auto Workers und die Starbucks Workers United, und auch einige Tenant Unions, also Gewerkschaften von Mieter:innen, denen es gelungen ist, echten Druck aufzubauen.

Corey Robin: Ganz genau. Und diese Gewerkschaften nutzen ihre Macht durch Streiks. Das passiert allerdings zu wenig. Macht ist das, was der Linken am Ende fehlt.

WOZ: Es gab in diesem Jahr die «No Kings»-Proteste. Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez haben eine «Fighting Oligarchy»-Tour abgehalten. Viele Linke bezeichnen sich als demokratisch-sozialistisch, andere organisieren sich als Antifaschist:innen. Welches Framing der Opposition halten Sie für am sinnvollsten?

Corey Robin: Ich glaube, der Begriff «Oligarchie» ist effektiv, weil er sowohl die wirtschaftliche Position als auch die politische Kontrolle der Superreichen erfasst. Und er geht über den Dualismus Republikaner:innen gegen Demokrat:innen hinaus. Es gibt in beiden Parteien oligarchische Strukturen.

WOZ: Sprechen wir über Zohran Mamdani, der als neuer Bürgermeister von New York City ab Januar einer der wenigen linken Politiker:innen mit grosser Regierungsverantwortung sein wird. Sie haben Mamdani im Wahlkampf unterstützt, und als Sie neulich im Videointerview mit der «New York Times» sassen, trugen Sie sichtbar einen Mamdani-Anstecker …

Corey Robin: Als ich das Gebäude betrat und unten am Fahrstuhl wartete, unterhielt ich mich mit einer Sicherheitsbeamtin, die meinen Anstecker bemerkte. Sie sagte: «Oh, der war vor ein paar Wochen hier, und wir haben uns unterhalten. Sehr nett.» Ich fragte sie, ob sie ihn wählen wird, und dann antwortete sie mit gespieltem Ernst: «Sir, ich arbeite für die ‹New York Times›.» Das fand ich irre witzig, weil die Frau gleichermassen auf Nummer sicher ging und die «New York Times» aufs Korn nahm.

WOZ: Die Bastion der Objektivität!

Corey Robin: Auch auf meiner Facebook-Seite waren ein paar Leute verärgert, dass ich den Anstecker trug. Es wurde suggeriert, dass ich als politischer Analyst nicht objektiv sei. Dabei bin ich allein schon für Mamdani, weil ich für die CUNY arbeite und damit ein Beschäftigter der Stadt bin. Mamdani setzt sich für die Universität ein, logischerweise bin ich für ihn.

WOZ: Glauben Sie, dass die Demokrat:innen aus Mamdanis Sieg lernen werden?

Corey Robin: In gewisser Weise haben sie das bereits getan: Sie machen schon jetzt stärker die hohen Lebenskosten zum Thema. Ich hoffe natürlich, dass sie das ausbauen. Mamdani gibt vor, wie es geht. Er konzentriert sich auf die grundlegenden Fragen der Wirtschaft, während er nicht «Wokeness» zum Feind macht oder trans Personen angreift. Er begrüsst eine multikulturelle Gesellschaft, er lebt sie!

WOZ: Sie haben also Hoffnung, dass es sich um mehr als nur einen erfolgreichen Wahlkampf in New York handelt?

Corey Robin: Zohran und seine Organisation, die Democratic Socialists of America, sind gerade dabei, so etwas wie eine Partei aufzubauen. Sie gehen von Tür zu Tür, formen Nachbarschaftskomitees, sind in den Bezirken und an Arbeitsplätzen präsent, verbringen ihre Nachmittage, Abende und Wochenenden für die Sache – das sind ja genau die Tätigkeiten, die eine Partei ausmachen. Eine richtige Partei. Nicht wie die Demokratische Partei. Und ich glaube, dass Zohran wirklich verstanden hat, dass die Menschen den Staat vor allem dafür hassen, dass er nicht liefert. Wenn wir den demokratischen Sozialismus voranbringen wollen, müssen wir liefern.