04.04.2022

«Russland bleibt nur noch eine begrenzte Zeitspanne»

Interview: Jan Jirát

Ein Signalchat mit dem russischen Militärexperten Pavel Luzin zur Situation der russischen Streitkräfte.

Unmittelbar bevor der völkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine am 24. Februar begann, führte die WOZ ein Interview mit dem russischen Militär- und Aussenpolitikexperten Pavel Luzin. Er rechnete damals nicht mit einem grossflächigen russischen Angriffskrieg, weil er nicht sehen würde, wie «Russland einen solchen Krieg gewinnen könnte».

In den letzten Wochen blieben wir mit ihm in Kontakt und haben ihn nun erneut zu seiner Einschätzung der Lage im Krieg gegen die Ukraine befragt – mit Fokus auf die russischen Streitkräfte. Auf Wunsch von Luzin wurde das Interview aus Sicherheitsgründen schriftlich per Signal-Messenger geführt.

WOZ: Herr Luzin, sind Sie noch in Perm beziehungsweise in Russland? Ist es für Sie zurzeit überhaupt noch möglich zu arbeiten?

Pavel Luzin: Ja, ich bin noch in Russland, und ich arbeite und spreche trotz des derzeitigen Risikos, dafür bestraft zu werden, weiter. 

In unserem Interview unmittelbar vor Kriegsbeginn sagten Sie: «Russland kann nichts gewinnen, selbst wenn es in der Lage wäre, die ukrainischen Streitkräfte zu besiegen.» Sehen Sie das auch heute noch so?

Ja, es ist heute sogar noch offensichtlicher, dass Russland nicht in der Lage ist, diesen Krieg politisch oder wirtschaftlich zu gewinnen. Er bedeutet eine strategische Niederlage Russlands. Dennoch wird die Aggression gegen die Ukraine fortgesetzt, weil Russland den Krieg wegen der innenpolitischen Risiken für den Kreml, beziehungsweise für Putins Herrschaftssystem, nicht beenden kann. 

Wie stellen die russischen Medien und der Kreml die aktuelle militärische Lage in der Ukraine dar?

Die staatlichen russischen Medien, loyale Journalisten, Politiker und sogar Beamte, die über persönliche Telegram-Kanäle kommunizieren, verbreiten nach wie vor eine propagandistische Erzählung vom baldigen Sieg.

An diesem Wochenende wurden mutmassliche Kriegsverbrechen an Zivilist:innen im Kiewer Vorort Butscha bekannt. Wie werden diese die Wahrnehmung dieses Krieges verändern?

Ich bin sehr schockiert über diese Bilder und fühle so viel Hass. Die russischen Medien, einschliesslich der offiziellen Position des Verteidigungsministeriums und aller möglichen Propagandisten, erzählen von «Fälschungen». Ich glaube, das wird den Krieg beeinflussen: Die Ukrainer werden bis zum letzten russischen Soldaten in ihrem Land kämpfen. Die Position von Politikern, die noch versuchen, mit Putin im Gespräch zu sein, wie der französische Präsident Emmanuel Macron oder der deutsche Kanzler Olaf Scholz, wird schwächer. Und die russische Gesellschaft wird immer stärker demoralisiert, auch wenn die Leute sich über «Fälschungen» zu rechtfertigen versuchen.

Wie ist Ihre persönliche Analyse zur Entwicklung des russischen Angriffskriegs in der Ukraine?

Meine eigene kurze Analyse lautet, dass Russland nur noch eine begrenzte Zeitspanne bleibt. Noch vor Mitte Mai werden seine Langstrecken-Präzisionswaffen erschöpft sein. Russland verfügt aber noch über einige Reserven am Boden und Reserven bei der taktischen Luftfwaffe sowie bei den Schiffsabwehrraketen, die gegen Bodenziele eingesetzt werden könnten. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass Russland bald eine zweite massive Offensive starten wird, bevor es stark an Schlagkraft verliert.

Welche Rolle spielt die Luftwaffe bisher?

Die russischen Luftstreitkräfte versuchen derzeit, ihre Rolle zu verstärken – sie bombardieren ukrainische Städte und Ortschaften und zerstören die wirtschaftliche Infrastruktur. Aber es fehlt ihnen an Echtzeitinformationen über die ukrainischen Streitkräfte, sodass sie zwar Terror gegen die Zivilbevölkerung ausüben, nicht aber die russischen Truppen am Boden unterstützen können. Dennoch müssen die Ukrainer ihre Kapazitäten in der Luftverteidigung ausbauen.

Stimmt die Einschätzung, dass der Vormarsch der russischen Streitkräfte ins Stocken geraten ist und die ukrainische Armee Gebiete zurückerobert?

Die ukrainischen Streitkräfte sind in der Verteidigung und bei einigen taktischen Offensivaktionen sehr erfolgreich, aber für einen massiven Gegenschlag würde die Ukraine dringend Waffen mit einer grösseren Reichweite benötigen. Hoffentlich ist der Westen mutig genug und stellt der Ukraine solche Waffen zur Verfügung.

Würden solche Waffenlieferungen nicht die Gefahr erhöhen, dass Russland den Einsatz seiner Atomwaffen in Betracht zieht? 

Die Aggression Russlands muss gestoppt werden, und die einzige Möglichkeit dazu ist meiner Ansicht nach eine vollständige Niederlage der russischen Streitkräfte. Das erhöht das Risiko eines Einsatzes von taktischen Nuklearwaffen, das Russland bewusst als Drohung und Verhandlungsdruckmittel einsetzt. Das Risiko sollte aber nicht überschätzt werden. 

Sehen Sie Chancen für eine diplomatische Lösung? 

Zurzeit leider nicht. Russland hat als internationaler Akteur die Fähigkeit verloren, sich an die internationalen Regeln zu halten und die internationalen Gesetze zu befolgen. Daher ist Russland unter den derzeitigen Umständen nicht in der Lage, ein Waffenstillstands- oder gar ein Friedensabkommen zu schliessen. Ich denke, die einzige Lösung ist wirklich eine Niederlage Russlands. So oder so wird das Land in innere Turbulenzen geraten, aber je früher es mit der vollständigen Niederlage konfrontiert wird, desto eher wird sich das politische System ändern. 

Wenn es in den kommenden Wochen nicht zu einer Niederlage der russischen Streitkräfte kommt, sondern zu einem Patt: Was wird dann in Russland passieren?

Die Situation «Kein Krieg, kein Frieden» ist möglich. Aber Russland hat ein begrenztes wirtschaftliches Potenzial, und dieses nimmt ebenso ab wie die Zahl jener, die vom System profitieren. Ein Patt würde also ebenfalls innenpolitische Turbulenzen bedeuten. In dieser Situation könnten Putin und sein derzeitiger innerer Kreis – meiner Einschätzung nach sind das sein persönliches Sicherheitspersonal sowie die Führungsriege der beiden Inlandsgeheimdienste FSB und FSO – noch eine Weile an der Macht bleiben. Aber sie müssen die Gruppen innerhalb der Elite, die andere Interessen vertreten und Lösungen wollen, verringern. Durch eine «Säuberung» oder Ähnliches.

Das klingt so, als würde Putin den Krieg gegen die Ukraine langfristig politisch nicht überleben?

Nicht nur Putin als Einzelperson, sondern auch die verschiedenen Teile und einzelne Vertreter der russischen Elite. Im Moment verlässt sich Putin nur auf seinen inneren Kreis, der sich auf die Inlandsgeheimdienste sowie das Hauptdirektorat für Sonderprogramme des Präsidenten stützt. Diese Leute sind verantwortlich für den Krieg, viele dieser Leute vertreten die radikale Ideologie der Wiederherstellung des russischen Grossreichs um jeden Preis.

In verschiedenen Analysen heisst es, dass die russischen Streitkräfte den Widerstand der ukrainischen Armee unterschätzt hätten. Dazu gebe es grosse logistische Probleme, und viele Soldaten würden überhaupt nicht verstehen, weshalb sie gegen die Ukraine kämpften. Manche hätten gedacht, sie würden an einer Übung teilnehmen.

Das sehe ich auch so. Das Kommando-, Kontroll- und Kommunikationssystem innerhalb der russischen Streitkräfte ist zudem alles andere als effizient und die Ausbildung der russischen Streitkräfte oft mangelhaft. Letzteres ist auch das Ergebnis von zwei Jahrzehnten der «Barbarisierung» und «Gegenaufklärung» im russischen Bildungssystem. Sie beginnt in der Schule, vor allem in Dörfern und Kleinstädten, und zieht sich fort bis zu den zivilen und militärischen Hochschulen und Universitäten. Die postsowjetische russische autoritäre Regierung hat Angst vor Bürgern und Militärs mit guter Bildung, Kreativität und unabhängigem Denken. 

Wie setzen sich die russischen Streitkräfte zusammen?

Junge russische Soldaten aus den armen Bevölkerungsschichten, aus den Dörfern und Kleinstädten, werden als Kanonenfutter benutzt. Das gilt ebenso für die Streitkräfte, die aus den besetzten Teilen der Ukraine und Georgiens mobilisiert werden, sowie die eingesetzten tschetschenischen Soldaten und russischen Söldner. Übrigens halte ich nichts von der Nachricht, dass der tschetschenische Präsident Ramsan Kadyrow selbst auf dem Schlachtfeld in der Ukraine sein Leben aufs Spiel setze. Er hat genug loyale Tschetschenen, die dies an seiner Stelle tun.

Eine letzte Frage: Welche Kanäle nutzen Sie, um sich zu informieren, damit Sie ein möglichst realistisches Bild des Krieges erhalten?

Ich verwende nur Informationen aus offenen Quellen aus der Ukraine, Russland, den USA, Grossbritannien und so weiter. Sie stammen von Regierungsstellen, aus der Rüstungsindustrie, der Presse, aus Telegram-Kanälen und von Militärexperten wie Tom Cooper, Christo Grozev, Oleg Zhdanow. Dazu kommt meine eigene Forschungserfahrung.

Pavel Luzin (35) hat Internationale Beziehungen studiert und sich auf Russlands Militär- und Aussenpolitik spezialisiert. Luzin ist Mitarbeiter des russischen Analyseportals Riddle sowie des US-Thinktanks Jamestown Foundation. Er beriet den Oppositionellen Alexei Nawalny während dessen Präsidentschaftskampagne 2017/18 zu Armee und Rüstungsindustrie.