WOZ: Pavel Luzin, wie ordnen Sie die öffentliche Ansprache von Wladimir Putin am Montag ein, in der er das Existenzrecht der Ukraine als Staat infrage stellte?
Pavel Luzin: Die Rede war eine ideologische Botschaft sowohl für das in- wie für das ausländische Publikum. Sie richtete sich an Menschen, die sich in der russischen Geschichte und auch in der Weltgeschichte schlecht auskennen. Doch Putins Argumente werden von einem Teil der politischen Elite Russlands gutgeheissen und sind den meisten russischen Sicherheits- und Militäroffizieren vertraut. Die Argumente zielen darauf ab, den Grossmachtstatus von Russland zu untermauern und damit die Dominanz über den postsowjetischen Raum. Das verschafft der Elite auch Legitimität im Innern.

War das eine Kriegserklärung?
Die Rede hat die Konfrontation mit dem Westen eindeutig verschärft, Russland fordert aber weiterhin Verhandlungen mit den USA und den Nato-Staaten. Gegenüber der Ukraine hat Putin nochmals erklärt, dass er sie als Bedrohung empfindet. Dabei ist wichtig zu verstehen, dass die Ukraine keine objektive Bedrohung der Sicherheit darstellt, aber sie kann dem russischen Politikmodell gefährlich werden, wenn sie sich zu einer erfolgreichen politischen und wirtschaftlichen Alternative entwickelt.

Welches Szenario erwarten Sie für die kommenden Tage?
Schwer zu sagen. Meiner Meinung nach versucht der Kreml immer noch, Verhandlungen mit den USA zu erzwingen. Denn es stellt keine rationale aussenpolitische Perspektive dar, einen grossen Krieg mit der Ukraine zu beginnen. Russland kann nichts gewinnen, selbst wenn es in der Lage wäre, die ukrainischen Streitkräfte zu besiegen.

In den hiesigen Medien wurde viel über die Rolle von Desinformation und Geheimdienstoperationen berichtet, aber kaum über den industriell-militärischen Komplex in Russland. Wie stark hat Russland in den letzten Jahren aufgerüstet?
Russland hat seine Streitkräfte in den letzten zwölf Jahren modernisiert und aufgerüstet. Diese Bemühungen sind jedoch noch nicht abgeschlossen. Zudem bereitet es der Armeeführung immer noch Schwierigkeiten, die erhöhte Zahl von Waffen einzusetzen: Es gibt viele Probleme mit Kommando-, Kontroll- und Kommunikationssystemen, mit satellitengestützter Aufklärung und Navigation sowie mit hoch präzisen Waffen.

Wie hat sich die russische Rüstungsindustrie entwickelt, die nach dem Ende des Kalten Krieges angeschlagen war?
Sie leidet immer noch unter mangelnder wirtschaftlicher Effizienz und hohen Kosten. Dabei fehlen auch Technologien und Know-how: So ist es der Rüstungsindustrie nicht gelungen, die Abhängigkeit von importierten Bauteilen vor allem in der Elektronik zu beseitigen. Der russische Rüstungssektor ist dennoch beachtlich: Er umfasst rund 1300 Unternehmen mit etwa zwei Millionen Beschäftigten. Neun der Rüstungsfirmen zählen zu den hundert grössten weltweit. Den höchsten Umsatz mit etwa sechs Milliarden US-Dollar erzielt das Unternehmen Almas-Antey, das vor allem Raketensysteme herstellt. Der wichtigste Akteur im industriell-militärischen Komplex Russlands ist aber Rostec: ein 700 Firmen umfassendes Technologiekonglomerat im Besitz des Staates. Es wird von Sergei Tschemesow geleitet, einem Weggefährten Putins aus gemeinsamen Geheimdiensttagen in Dresden.

Was ist Putins Rolle im Rüstungssektor?
Ich würde ihn als Chefmakler auf dem russischen Bürokratiemarkt bezeichnen. Er muss zwischen den verschiedenen Akteuren und Interessengruppen vermitteln: der Regierung und den Ministerien, den staatlichen Rüstungskonzernen mit amtierenden und ehemaligen Sicherheits- und Geheimdienstbeamten sowie den regionalen Verwaltungen.

Ist der Rüstungssektor ein Abbild für Putins Herrschaftssystem als Ganzes?
Am Beispiel des Managements von Rostec lässt sich zeigen, wie das System insgesamt funktioniert. Karrierefördernd sind im Wesentlichen die berufliche Vorgeschichte und die Herkunft einer Person und nicht die fachlichen Qualifikationen. Ebenso die Bereitschaft, jederzeit Befehle zu befolgen, und absolute Loyalität gegenüber den Vorgesetzten und ihren Entscheidungen. Bei der heutigen Führungsriege Russlands handelt es sich um ein stabiles und relativ geschlossenes Netzwerk, das sich um die Mitte der nuller Jahre entwickelt hat. So wie in anderen Bereichen hat Putin auch in der Rüstungsindustrie de facto eine Kommandowirtschaft hergestellt.

Womit verdient der Rüstungssektor sein Geld?
Zwei Drittel der Einnahmen werden mit Aufträgen des russischen Staates erzielt, ein Drittel mit dem Export von Waffen. Der Hauptabnehmer ist Indien. Um die Abhängigkeit zu verringern, will Russland die Waffenexporte nach Ägypten, Algerien, Vietnam und in die Golfmonarchien ausweiten.

Wo steht die russische Aufrüstung im Vergleich zu jener der Nato, die eine globale Treiberin ist? Das westliche Militärbündnis hat seine Mitgliedstaaten verpflichtet, jährlich zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Rüstung auszugeben.
Russlands Ziel ist es nicht, militärisch mit der Nato oder den Vereinigten Staaten gleichzuziehen, das ist unmöglich. Es will aber eine Militärmacht sein, die am Weltgeschehen teilnehmen kann und nicht übergangen wird. Russland versucht vor allem, die absolute Dominanz über seine Nachbarschaft – mit Ausnahme von China – aufrechtzuerhalten.

Ist der Konflikt um die Ukraine auch als Folge eines Wettrüstens zwischen der Nato und Russland zu verstehen?
Das russische Aufrüstungsprogramm hat vor allem mit den aussenpolitischen Ambitionen sowie der innenpolitischen Realität zu tun. Insofern denke ich nicht, dass der Konflikt um die Ukraine als Folge des Wettrüstens zwischen der Nato und Russland erklärbar ist. Russland will seine Vorherrschaft über den postsowjetischen Raum aufrechterhalten, um jede vitale und attraktive Alternative zum russischen Wirtschafts- und Politsystem zu verhindern – damit sichert sich die russische Elite letztlich ihre Macht, ihre Vorteile und ihren Wohlstand.

Wie schätzen Sie im Fall einer weiteren Eskalation das Kräfteverhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Armee ein?
Ein Vergleich der Streitkräfte ist nicht sinnvoll. Entscheidender sind die Bedingungen, die es braucht, um einen solchen Krieg gegen die Ukraine zu gewinnen. In der modernen Geschichte gibt es keinen Präzedenzfall, in dem ein Staat ohne jegliche Koalition einen erfolgreichen Krieg gegen einen anderen Staat mit riesigem Territorium, einer grossen Bevölkerung – es leben über 44 Millionen Menschen in der Ukraine – und in einem stark urbanisierten Umfeld geführt hat. Ich sehe nicht, wie Russland einen solchen Krieg gewinnen könnte.

Welche Möglichkeiten haben denn die EU-Staaten, auf die aktuellen Ereignisse zu reagieren?
Die EU kann politischen und wirtschaftlichen Druck auf Russland ausüben, aber ich bin mir nicht sicher, ob der politische Wille dazu vorhanden ist. Moskau denkt, dass die europäischen politischen Eliten faul, schwach und dumm sind. Es meint deshalb, dass die Stabilisierung der politischen und ökonomischen Beziehungen zum Westen zu seinen Bedingungen möglich ist.

Können bei Verhandlungen Abrüstungsabkommen etwas bringen? In welchen Bereichen wären sie Ihrer Meinung nach dringend notwendig?
Meiner Meinung nach sind Kompromisse bei den strategischen Waffen möglich. Sowohl Russland als auch die USA könnten an einer weiteren Senkung der nuklearen Obergrenzen insbesondere bei Interkontinentalraketen und schweren Bombern interessiert sein. Auch bei den Mittelstreckenraketen und bei den konventionellen Streitkräften ist eine Einigung denkbar.

Das Interview wurde schriftlich geführt.