WOZ: Malek Ossi, Sie sind über die sogenannte Balkanroute in die Schweiz geflüchtet, Amine Diare Conde, Sie haben die Sahara durchquert und sind über das Mittelmeer gefahren. Was verbinden Sie mit der EU-Grenzschutzagentur Frontex?
Malek Ossi: Wenn ich das Wort «Frontex» höre, denke ich an das Grenzregime: an Gewalt und Militarisierung, an Abschottung, gesunkene Flüchtlingsboote und Ausschaffungen. Ich selbst hatte nie direkt mit Frontex zu tun, habe aber mit vielen gesprochen, die Erfahrungen damit gemacht haben.

Amine Diare Conde: Während meiner Reise hatte ich keine Ahnung, was Frontex ist. Ich wusste, dass im Mittelmeer Patrouillen unterwegs sind, um die marokkanische Polizei zu rufen, wenn sie uns erblicken – aber nicht, welcher Behörde oder Institution sie angehörten. Heute weiss ich, dass Frontex dazu da ist, gegen Menschen vorzugehen, die auf der Suche nach Freiheit und Schutz fliehen. Du hoffst, dass du Asyl beantragen kannst, wenn du nach Europa kommst. Aber dann triffst du auf diese grossen Schiffe, die unsere Routen blockieren. Ich habe fünfmal die Überfahrt versucht und wurde dreimal aufgegriffen. Die Marokkaner schickten uns zurück in die Wüste, wir mussten tagelang ohne Essen und Wasser durch den Sand gehen. Würde Europa seine Versprechen halten, hätte man Frontex nie gebraucht. Wenn ich kein Recht auf Asyl habe, schickt mich eben nach Hause. Aber wozu auf Soldaten setzen?

Ossi: Genau darum geht es: um einen Krieg gegen Geflüchtete.

Malek Ossi, Sie sind in der Initiative Alarmphone aktiv, die Notrufe von Flüchtenden entgegennimmt. Was berichten die Menschen, die derzeit unterwegs sind, über ihre Erfahrungen an den europäischen Aussengrenzen?
Ossi: Dass sie von Schiffen und Drohnen entdeckt und brutal etwa in die Türkei zurückgeschafft werden. Ich habe auch viel Kontakt zu Menschen aus dem Sudan, die von ihren schrecklichen Erlebnissen in Libyen berichten. Alle versuchen, irgendwie nach Europa zu kommen, in ihren Stimmen ist pure Verzweiflung zu hören.

Welche Rolle spielt Frontex dabei?
Ossi: Eine zentrale Rolle. In der Ägäis sind sie entweder mit eigenen Schiffen vor Ort oder bekommen zumindest mit, was die griechische Küstenwache dort treibt: dass sie Boote systematisch daran hindert, eine der Inseln zu erreichen. Auch im zentralen Mittelmeer spielt Frontex mit seinen Drohnen und Helikoptern eine wichtige Rolle, die Agentur kooperiert mit der libyschen Küstenwache, informiert diese über die Boote, die sie entdeckt. Dann kommen die Libyer, schleppen die Boote zurück und stecken die Menschen ins Gefängnis. Die Schweiz stellt zurzeit fünf Prozent des Budgets von Frontex, Schweizer Beamt:innen sind an den Grenzen im Einsatz. Und sie sitzt im Verwaltungsrat, kann also mitentscheiden. Deshalb ist sie auch mitverantwortlich.

Sie fordern mit dem Referendum, dass die Schweiz ihren Beitrag ans Frontex-Budget nicht erhöhen soll. Warum?
Conde: Wenn die Schweiz für Neutralität steht und auf ihre humanitäre Tradition stolz ist, warum investiert sie diese sechzig Millionen Franken dann nicht in die Leute, die in die Schweiz kommen? Sie könnte ja dafür sorgen, dass die hiesigen Asylverfahren gut funktionieren, alle, die ein Recht auf Asyl haben, sofort integriert werden. Statt Millionen an eine Organisation zu geben, die gegen Menschenrechte verstösst.

Ossi: Die Schweiz könnte in Sachen Menschenrechte endlich eine Vorreiterrolle einnehmen. Dank unseres Referendums hat sie die Möglichkeit, den Hebel für eine solidarische Migrationspolitik anzusetzen.

Conde: Auch wenn die Schweiz nicht allein über die europäische Grenzpolitik entscheiden kann, so kann sie doch Vorschläge machen. Man kann nicht die Augen verschliessen und es einfach so weiterlaufen lassen. Man hat es mit Frontex probiert und gesehen, dass es nicht funktioniert – es sterben bloss noch mehr Menschen. Frontex kann zudem sowieso nicht verhindern, dass Menschen fliehen. Warum also nicht neue Ideen entwickeln?

Nehmen wir an, das Referendum hat Erfolg. Wie soll es danach weitergehen? Frontex wird damit ja nicht abgeschafft.
Ossi: Im Kern geht es auch gar nicht um die Abschaffung. Wir wissen ja, dass der Wegfall von fünf Prozent des Budgets dafür nicht genug ist. Ich persönlich bin für Bewegungsfreiheit – weiss aber auch, dass das eine Utopie ist. Realpolitisch gesehen, müssen Bundesrat und Parlament eine andere Vorlage erarbeiten. Frontex ist eine Art Schattenstaat geworden. Grundsätzlich braucht es eine Aufsichtsbehörde, die die Menschenrechtsverletzungen dokumentiert und die Agentur verbindlich kontrolliert.

Conde: Ich weiss, dass die Schweiz Frontex nicht abschaffen kann. Aber sie kann für Transparenz sorgen: Menschen einfach im Mittelmeer sterben zu lassen, verstösst gegen unsere Gesetze und die Werte, für die wir einstehen. Frontex kooperiert mit Diktaturen. Allen Politiker:innen, die sagen, dass dort keine echten Geflüchteten herkommen, schlage ich eine Reise nach Libyen, Syrien oder in den Jemen vor. Das könnte ihnen vielleicht helfen, die Realität zu sehen.

Sie haben einen offenen Brief an die Operation Libero geschrieben, in dem Sie die Gruppe zum Verzicht auf ihr Abstimmungsplakat aufrufen, das zwei ineinander verschränkte Hände zeigt. Was hat Sie gestört?
Conde: Diese Leute sind privilegiert, die meisten sind hier geboren und wissen gar nicht, was vor sich geht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so gehandelt hätten, wenn sie die gleichen Erfahrungen wie wir gemacht hätten. Wir haben unser Leben riskiert, um hierherzukommen, haben Menschen verloren, manche wissen nicht, ob ihre Familie überhaupt noch lebt. Und dann macht jemand solche Plakate? Das finde ich ignorant.

Ossi: Da muss ich dir widersprechen. Was mich wütend macht: Sie wissen genau, was sie tun – und machen es trotzdem.

Conde: Dann ist es einfach heuchlerisch.

Ossi: Es ist eine eurozentrische Perspektive. Weil man sich der EU annähern möchte, wird alles, was mit ihr zu tun hat, einfach hingenommen. Vor zwei Jahren habe ich beim Alarmphone mitangehört, wie ein Boot gesunken ist, dort waren Drohnen vor Ort, man hätte ein Rettungsschiff schicken können. Die verschränkten Hände auf dem Plakat symbolisieren Rettung. Mich erinnern sie daran, wie eine Hand die andere in den Tod stösst. Es ist zynisch und arrogant.

Wie der Umgang mit Geflüchteten sein kann, zeigt aktuell auch die Aufnahme der Menschen aus der Ukraine. Sie bekommen rasch den Status S, können arbeiten und ihre Kinder in die Schule schicken. Was für ein Gefühl löst das bei Ihnen aus?
Conde: Natürlich muss man sie rasch aufnehmen, aber dass sie einen besonderen Ausweis und mehr Geld bekommen, finde ich schon krass. Warum hat man das nicht für die Syrer:innen, Jemenit:innen und Afghan:innen gemacht?

Ossi: Das System schafft eine Zweiklassengesellschaft. Auch der Status S ist aber nicht ohne Probleme. Man geht davon aus, dass die Menschen bald zurückgehen. Sie dürfen zwar sofort arbeiten – aber wir wissen alle, dass «dürfen» nicht das Gleiche bedeutet wie «können» .

Conde: Sie müssen Deutsch lernen und sich bewerben, bekommen nicht einfach so einen Job, weil alle sie gernhaben. Dennoch: Warum gibt man diese Möglichkeit nicht auch anderen Leuten?

Ossi: Genau hier kann man ansetzen: den Status S verbessern, die vorläufige Aufnahme abschaffen. Wir wissen alle, es geht um Rassismus: dass wir die falsche Haut- und Augenfarbe, den falschen Pass haben. Aber wir sollten diesen historischen Moment nutzen und für alle Geflüchteten die gleichen Rechte verlangen. Von «uns» und «den anderen» zu sprechen, finde ich nicht zielführend. Wir haben schliesslich ein gemeinsames Wir. Die Menschen aus der Ukraine haben diese Möglichkeit erhalten, weil Bund und EU dahinterstehen. Es gibt jetzt eine unglaublich grosse Solidarität, viele werden politisiert. Ich sehe grosses Potenzial.

Conde: Ich finde, alle sollten bei ihrer Ankunft automatisch einen Schutzstatus erhalten, bis ihr Verfahren abgeschlossen ist. Warum gibt man den Leuten nicht sofort eine Wohnung, lässt ihre Kinder zur Schule gehen?

Ossi: Es ist gut, dass der Status S aktiviert wurde – aber ich verstehe nicht, warum die anderen Asylverfahren sistiert wurden. Härtefallgesuche für Menschen, die seit Jahren warten. Das macht die Leute wütend, hetzt eine Gruppe gegen die andere auf.

Sie haben das Schweizer Asylsystem von innen erlebt. Was war dabei besonders schwierig?
Ossi: Ich habe drei Jahre lang von Briefen geträumt: der Einladung zur Anhörung, der zweiten Anhörung, dem Asylentscheid. Das Warten darauf war für mich das Schlimmste: jeden Tag den Briefkasten aufmachen und sehen, dass der Brief nicht da ist. Schlimm fand ich es auch in den baufälligen kollektiven Unterkünften, im Niemandsland, ohne Privatsphäre. Und diesen Satz der Sozialarbeiter: «Gehen Sie Deutsch lernen.» Ich sagte, ich würde ja gern, aber man stellte mir keinen Kurs zur Verfügung.

Conde: Für mich war das Schlimmste, dass ich sieben Jahre lang nicht zur Schule gehen durfte, sieben verlorene Jahre. Und ich bin ebenfalls von den Briefen traumatisiert. Bevor ich über ein Härtefallgesuch meine Aufenthaltsbewilligung bekam, wusste ich, dass die entweder Bussen oder einen negativen Entscheid bringen. Ich hatte auch grosse Angst vor der Polizei.

Was muss sich in der Schweizer Asylpolitik aus Ihrer Sicht am dringendsten ändern?
Conde: Die Entscheidungen sollten transparent werden: Warum bekommen Leute aus dem gleichen Land oder sogar aus der gleichen Familie mal einen positiven und mal einen negativen Entscheid? Und wie kommen die Entscheide bei den Rekursen zustande? Wir wissen zudem, dass das neue Asylsystem nicht funktioniert, die Verfahren dauern länger als geplant. Warum sagen sie nicht: «Wir haben es probiert, aber es klappt nicht»?

Ossi: Ich finde, es braucht eine Regularisierung von Menschen ohne Papiere – jene, die seit Jahren in unterirdischen Bunkern leben, sollen endlich eine Perspektive erhalten.

Conde: Kinder, die in der Schweiz geboren sind, deren Eltern aber keine Aufenthaltsbewilligung haben, werden von der Schweiz illegalisiert. Das ist unmenschlich. Diese Kinder gehören zur Schweiz, man sollte ihnen die gleichen Rechte geben – oder zumindest einen Schutzstatus.

Wenn wir schon über Ausweise sprechen: Das Frontex-Referendum wurde von Leuten ohne Stimmrecht ergriffen. Auch hier am Tisch hat nur eine Person den Schweizer Pass. Was bedeutet das für die Legitimität von politischen Entscheiden?
Ossi: Die direkte Demokratie ist ein Witz – vor allem, wenn es um Migration geht. Jene, die es betrifft, sind ausgeschlossen. Darum sind die Entscheide weder legitim noch repräsentativ. Alle sollen einen Schweizer Pass bekommen, verdammt!

Conde: Weil es an politischem Willen fehlt, ist die Schweiz nicht in der Lage, das Stimmrecht für alle einzuführen. Aber man könnte uns wenigstens nach unserer Meinung fragen, wenn es um die Flüchtlingspolitik geht.

Ossi: Warum gibt es kein Stimmrecht für alle, die hier leben? Es wäre doch durchaus möglich, dass auch jene ohne Pass sich beteiligen dürfen.

Conde: Wenn die Schweizer:innen über Dinge abstimmen, die sie selbst nicht betreffen, hören sie einfach darauf, was irgendein Politiker erzählt. Warum sind sich fast alle Parteien bei der Migrationspolitik einig? Weil es weder sie noch ihre Verwandten betrifft. Ich bin da, ich zahle Steuern, aber ich darf nicht darüber bestimmen, was mit dem Geld passiert.

Sie sind nicht nur Steuerzahler, sondern auch politisch aktiv. Wie ist es, sich für ein Referendum zu engagieren, ohne selbst stimmen zu dürfen?
Ossi: Auch wenn ich nicht abstimmen kann, bestimme ich ja doch mit. Ich bringe mich aktiv ein, positioniere mich sehr klar. Auch wenn wir nicht abstimmen, muss man uns ernst nehmen, weil wir uns engagieren. Wir müssen uns nicht demütigen lassen, weil wir nicht abstimmen dürfen.

Conde: Ich mache das, weil ich keine Wahl habe, es betrifft ja mein Leben. Ich finde es aber wirklich schade, dass ich für etwas kämpfe, über das ich am Ende nicht befinden kann.

Wir haben jetzt lange über die Missstände in der Flüchtlingspolitik gesprochen. Gibt es auch Entwicklungen, die Sie hoffen lassen?
Ossi: Die gegenwärtige Solidarität und die Hilfsbereitschaft finde ich sehr positiv. Je nachdem, wie wir sie nutzen, kann sich auch für uns etwas verändern. Auf politischer Ebene ist alles bloss schlimmer geworden, aber ich setze meine Hoffnung in die Zivilgesellschaft.

Conde: Ich habe schon Hoffnung. Das Schweizer Asylsystem hat zwar viele Fehler. Aber wir sind sehr dankbar und froh, dass wir hier leben können.

Ossi: «Dankbarkeit» ist das falsche Wort. Ich bin nicht dankbar, dass ich hier sein muss. Eher müsste die Schweiz dankbar sein, dass wir hier sind. Was ich auch positiv finde: dass nun mehr über das Thema Frontex gesprochen wird, neue Gruppen und Ideen entstanden sind. Das sind super Neuigkeiten: In der Schweiz hat sich eine neue Asylbewegung formiert.

Amine Diare Conde (24) ist Gründer von «Essen für alle» und Aktivist. Er ist vor acht Jahren aus Guinea in die Schweiz geflüchtet. Erst im letzten Jahr wurde ihm eine Aufenthaltsbewilligung erteilt.

Malek Ossi (29) ist Pressesprecher des No-Frontex-Referendumskomitees und Aktivist bei Alarmphone. Er ist 2015 aus Syrien in die Schweiz geflüchtet.