Nr. 04/2012 vom 26.01.2012

«Die Schweiz ist in einer unwürdigen Situation»

Seit kurzem verhandelt der Bundesrat in Brüssel wieder über neue bilaterale Verträge. Hat dieser Weg eine Zukunft? Was bedeuten die Bilateralen für die hiesige Demokratie? Und: Kommt die Schweiz langfristig wirklich um einen EU-Beitritt herum? Ex-SP-Parteipräsident Hans-Jürg Fehr und der grüne Nationalrat Geri Müller im Streitgespräch.

Von Yves Wegelin

WOZ: Herr Fehr, fällt das Wort «EU-Beitritt», beschwört die SVP die Schweizer Souveränität, FDP und CVP haben sich auf den bilateralen Weg zurückgezogen – und die Linke schweigt …
Hans-Jürg Fehr: Die SP hat sich an dieser Tabuisierung, die ich verheerend finde, nicht beteiligt. Immerhin haben wir ein Jahr vor den Parlamentswahlen am Parteitag 2010 in Lausanne unsere Beitrittsposition nach einer langen Debatte nochmals bekräftigt. Aus nachvollziehbaren Gründen haben wir das aber nicht zum Wahlkampfthema gemacht.

Herr Müller, auch Ihre Partei schweigt …
Geri Müller: Für die Grünen ist die Europafrage nicht das zentrale Thema. Wir diskutieren aber, wie die Position der Schweiz zur EU weiterentwickelt werden kann.

Die Schweiz führt mit der EU wieder Gespräche über neue Abkommen, etwa in den Bereichen Energie und Landwirtschaft. Braucht es diese neuen Bilateralen überhaupt?
Fehr: Auf jeden Fall. Gerade jetzt, wo zahlreiche Staaten in Europa von der Atomkraft loskommen wollen, braucht es eine enge Kooperation mit unseren europäischen Nachbarn.

Herr Müller, ist ein Agrarabkommen mit der EU für Sie als Grüner nicht heikel?
Müller: Doch. Die EU hat eine vollkommen andere Landwirtschaftsstrategie als die Schweiz. Sie setzt auf eine unökologische Grosslandwirtschaft. Wir haben vom Schweizer Volk immerhin schon dreimal bestätigt bekommen, dass es einen ökologischen Umbau will. Trotzdem besteht – wie in der Energie – ein Verhandlungsinteresse. Es müsste aber ein sehr gutes Abkommen sein.

Die EU fordert von der Schweiz, dass sie in den Bereichen, auf die sich die Verträge beziehen, neues EU-Recht laufend übernimmt. Die Schweiz sagt Nein. Nun will Aussenminister Didier Burkhalter diese institutionelle Frage zusammen mit einem neuen Stromabkommen verhandeln. Ein gangbarer Weg?
Müller: Die Frage ist: Was heisst institutioneller Rahmen? Wenn es tatsächlich die automatische Übernahme von neuem EU-Recht bedeutet, ist die Sache gescheitert. Dieser Meinung ist auch Bundesrat Burkhalter.

Der bilaterale Weg ist also am Ende?
Müller: Nein! Am Anfang von Verhandlungen prallen immer Forderungen aufeinander.

Die Verhandlungen sind doch nicht am Anfang, sie sind seit Jahren blockiert.
Müller: Ja, das Dossier liegt im Kühlschrank, auch wegen der aktuellen Schuldenkrise in der EU. Brüssel hat anderes zu tun. Doch gerade im Energiedossier hat sich die Position der EU seit den ersten Gesprächen 2007 aufgeweicht. Auch wegen der EU-internen Debatte um die Atomenergie. Wir müssen uns nochmals an den Tisch setzen und unsere Positionen austauschen.

Herr Fehr, sehen Sie die Möglichkeit für einen Kompromiss?
Fehr: Die EU sagt der Schweiz: Wenn ihr neue bilaterale Verträge wollt, dann hat das auf der Grundlage des EU-Rechts zu erfolgen. Ebenso wenn es darum geht, die bestehenden 120 Verträge zu aktualisieren. Eine automatische Rechtsübernahme darf es selbstverständlich nicht geben. Dann hätten wir tatsächlich den Fall der fremden Richter: Andere würden entscheiden, was in der Schweiz gilt. Allerdings: Tun wir nicht so, als würden wir nicht heute schon im grossen Stil EU-Recht übernehmen! Wir tun es auf dem Weg der bilateralen Verträge wie auf dem Weg des sogenannten autonomen Nachvollzugs.

Autonomer Nachvollzug bedeutet …
Fehr: … dass wir in verschiedenen Bereichen unser Recht an jenes der EU anpassen. Wir sind frei, dies zu tun oder zu unterlassen. Über weite Strecken ist es jedoch eine Pseudofreiheit. Wir können schlecht abseitsstehen. Über fünfzig Prozent unseres Rechts sind bereits an das europäische angepasst, sagt eine Studie der Uni Bern. Aus dieser Souveränitätsfalle kommt man nur durch einen EU-Beitritt. So könnten wir dort mitentscheiden, wo das Recht gemacht wird.

Ihre Frage war jedoch: Taugt die Strategie von Bundesrat Burkhalter, dass wir mit der Aushandlung eines Stromabkommens auch eine Regelung für die Rechtsübernahme schaffen? Ich sage Ihnen: Das ist allenfalls ein tauglicher Weg, um das Energieabkommen abzuschliessen. Doch eine solche institutionelle Regelung wird nicht für weitere oder bestehende Abkommen gelten.

Warum nicht?
Fehr: Beim Schengenabkommen etwa haben wir bereits eine institutionalisierte Rechtsübernahme. Jetzt schlägt Burkhalter dies im Energieabkommen vor. Doch was ist mit allfälligen neuen Abkommen und mit den alten, nachzuverhandelnden? Ich habe diese Frage Herrn Burkhalter gestellt – er konnte sie nicht beantworten. Die Schweiz steht mit ihrem Bilateralismus vor der entscheidenden Frage, die die EU aufwirft: Wie haltet ihr es mit der Rechtsübernahme? Das führt in eine Debatte über die Souveränität der Schweiz.

Herr Müller, beobachten Sie ebenfalls einen zunehmenden Souveränitätsverlust?
Müller: Unsere Unterhändler müssen herausfinden, wie gross der Verhandlungsspielraum ist. Hans-Jürg Fehr sagt, der bilaterale sei der zweitbeste Weg. Der beste ist für ihn der Beitritt zur EU. Für mich ist der bilaterale der richtige Weg. Wir müssen mit unserem Nachbarn ein Abkommen finden, damit wir uns beide auf gleicher Augenhöhe weiterentwickeln können. Und gerade im Energiedossier haben wir gute Karten. Die Schweiz ist eine wichtige Energiedrehscheibe.

Fehr: Gut möglich, dass wir nochmals ein Stromabkommen abschliessen können. Doch die grundsätzliche Frage der Rechtsübernahme bleibt. Hier gilt es die zunehmende Macht des EU-Parlaments zu berücksichtigen: Dort schwindet die Bereitschaft, der Schweiz Sonderregelungen zuzugestehen. Die 27 Mitgliedsländer müssen sich dem EU-Recht unterziehen – und da kommt die Schweiz und verlangt eine Sonderwurst! Was, wenn Europa nicht mehr will?

Nochmals, Herr Müller, was sagen Sie zum Souveränitätsverlust?
Müller: Die zentrale Frage ist nicht, wie viele Prozente unseres Rechts jenem der EU entsprechen. Letztlich ist es nicht schlecht, wenn in einem geografischen Raum überall ähnliches Recht gilt. Die Angleichung des Rechts findet nicht nur auf europäischer Ebene statt, sondern global. Die Eigenständigkeit der Schweiz hängt nicht vom Recht ab. Es geht um die Politik, die ein Land zu verfolgen in der Lage ist. Die EU hat an mehreren Brandflecken dieser Erde, etwa im Nahen Osten, auf die Schweiz als Vermittlerin zurückgreifen müssen. Hier haben wir eine eigenständige Politik. Dann kommt die Sicherheitspolitik: Die EU hat mit dem Libyenkrieg bewiesen, dass sie bereit ist, für ihr Öl Truppen zu schicken. Die Rechtsdiskussion ist für mich eine Randdiskussion.

Fehr: Die entscheidende Frage ist doch: Wer entscheidet über das Recht, dem eine Bevölkerung unterworfen ist?

Müller: Natürlich.

Fehr: Das ist aber die Diskussion, die wir in der Schweiz führen müssen. Wir übernehmen das Recht natürlich aus guten Gründen, weil es zu unserem eigenen Vorteil ist. Aber es ist eine unwürdige Situation.

Müller: Das Gleiche gilt doch für unsere Kantone …

Fehr: Die Kantone sind Teil der Schweiz! Die Kantone bestimmen etwa via Ständerat und Ständemehr mit. Wenn die Schweiz Teil des politischen Raums Europa wäre, dann hätte sie auch die entsprechende institutionelle Position. Das ist doch ein fundamentaler Unterschied. Heute sind wir nicht mehr als ein zugewandter Ort.

Müller: Dann reden wir doch über die Mitentscheidungsmöglichkeiten der Mitgliedsländer. Theoretisch sind die Mitbestimmungsmöglichkeiten für die kleinen Länder gewaltig. Doch praktisch müssen sie das Recht übernehmen, das die grossen Länder ausjassen.

Fehr: Der Minderheitenschutz ist in der EU wesentlich grösser als jener in der Schweiz für die kleinen Kantone. Die wichtigsten Bereiche der Politik unterliegen nach wie vor dem Einstimmigkeitsprinzip – auch wenn der Vertrag von Lissabon dies etwas in Richtung Mehrheitsprinzip aufgeweicht hat.

Herr Müller, für Sie wäre der Beitritt kein Souveränitätsgewinn?
Müller: Nein. Hans-Jürg Fehr hat vorhin versucht, das EU-Parlament aufzuwerten. Doch es ist noch immer sehr schwach. Gerade jetzt, wo in Brüssel über den EU-Rettungsschirm verhandelt wird: Das findet nicht im Parlament statt, da bestimmen die Regierungen der mächtigsten Mitgliedstaaten! Die Wahrnehmung eines EU-Bürgers ist die: Es läuft alles an mir vorbei.

Fehr: Ich habe nichts anderes gesagt. Die EU hat tatsächlich ein Demokratiedefizit. Sie hat aber einen massiven Minderheitenschutz.

Müller: Du sprichst die ganze Zeit davon, dass die Schweiz mitbestimmen könnte. Doch wer vertritt die Schweiz?

Ist das nicht ein Grundproblem in der Schweizer EU-Debatte: Alle sprechen von nationaler Souveränität – dabei geht es um Demokratie. Als EU-Bürger könnte ich mich etwa mit Portugiesen oder Deutschen für meine Überzeugungen einsetzen – und die müssen sich nicht mit jenen der Schweizer Regierung decken.
Müller: Hier habe ich meine Zweifel. In der Theorie ist die EU gar kein so undemokratischer Klub. Doch in der Praxis ist das anders. Die Kollegen im EU-Parlament haben zu den zentralen Geschäften etwa in der Finanz-, Aussen- oder Sicherheitspolitik wenig zu sagen.

In einem grossen System kann sich etwa ein Unternehmen, das Macht besitzt, besser bewegen. In einem kleinen System können die Rechte der Einzelnen besser durchgesetzt werden. Da geht es um Fragen wie: Wie lange ist der Weg zum Obersten Gericht? Dieser Zugang wird mit zunehmender Grösse schwieriger. Das führt zu diesen Volksbewegungen wie jener in Barcelona. Die sagen: Wir wollen mitreden, wir wollen regional, nicht national entscheiden! Sie wollen entscheiden, was um sie herum passiert – ohne von Brüssel abhängig zu sein, weil sie darauf keinen Einfluss haben.

Fehr: Demokratie und Souveränität sind nicht voneinander zu trennen. Es ist zweifellos so, dass die Schweiz das demokratischste Land Europas ist. Doch das gilt nur für jene Bereiche, bei denen überhaupt noch nationale Souveränität besteht. Die autonome Übernahme von Recht sowie der bilaterale Weg unterlaufen unsere Demokratie.

Als Mitglied der EU hätte die Schweiz einen Souveränitätsgewinn, weil sie dort mitentscheiden könnte. Nun beobachte ich in vielen europäischen Nationalstaaten Demokratiebewegungen – Beispiele von oder Forderungen nach direkter Demokratie. Ich erwähne die Abstimmung über den Bahnhof Stuttgart 21; Geri Müller hat Spanien genannt. Die Bevölkerungen wollen mehr Einfluss auf nationalstaatlicher Ebene – aber auch auf europäischer.

Müller: Nicht auf nationalstaatlicher Ebene, sondern regional. Du machst es dir zu einfach, wenn du suggerierst, alle EU-Gegner seien Nationalisten.

Fehr: Mir geht es um etwas anderes: Die EU ist mitten in einem Demokratisierungsprozess. Auf dem Weg von einem Staatenbund, in dem die Nationalstaaten beschliessen, hin zu einer Demokratie, in der die EU-Bürger direkt oder über das Parlament mitentscheiden können. Der Vertrag von Lissabon hat dem EU-Parlament klar zu mehr Macht verholfen. Das reicht noch lange nicht, das ist mir bewusst. Mitte Jahr wird in der EU die Volksinitiative eingeführt, die sogenannte Bürgerinitiative.

Die EU-Kommission kann die Initiativen aber auch zurückweisen.
Fehr: Sie haben noch nicht die Bedeutung, die die Initiative in der Schweiz hat, ja. Mich interessieren aber auch Bewegungen, nicht nur Zustandsbeschreibungen. Und ich sehe, dass in Europa Bewegungen entstehen, die in Richtung direkte Demokratie gehen. Und die EU steckt selber in einem solchen Prozess. Die Schweiz könnte mit ihrer demokratischen Tradition einen positiven Einfluss auf diese Entwicklung haben.

Sie sprechen immer von Schweizer Interessen. Aber als EU-Bürger wären sie etwa dem neuen sozialdemokratischen EU-Parlamentspräsidenten Martin Schulz näher als einem Schweizer SVPler.
Fehr: Martin Schulz ist genau eine solche Galionsfigur des Prozesses, von dem ich spreche! Ein Motor für eine demokratischere EU – und für mehr Sozialstaat.

Müller: Ich deute die Demokratisierungsbewegungen anders. Es gibt immer mehr Regionen in Europa, die sich sagen: Wir müssen wieder mehr Macht zu uns hinunternehmen. Ich sprach an einem «Occupy Paradeplatz»-Anlass mit Leuten aus Barcelona, die sagten: Wir müssen aufhören mit dieser verdammten Zentralisierung, die schneidet uns alle Bewegungsmöglichkeiten ab. Was sie in Barcelona täten, sei nicht allein gegen die spanische Regierung gerichtet. Sondern gegen die übergeordneten Sachzwänge, denen sie ausgesetzt seien. Sie sagten: Wir können darüber entscheiden, welche Farbe die Blumen im Park nebenan haben, aber die wichtigen wirtschaftlichen Fragen werden nicht hier entschieden. Und der Herr Schulz ist in genau derselben wirtschaftlichen Wachstumslogik gefangen.

Fehr: Das ist doch eine andere Debatte! Die Schweiz funktioniert doch genau in derselben Wachstumslogik.

Müller: Ja, und das kritisiere ich ja auch. Der EU geht es aber darum, sich innerhalb der Welt geopolitisch zu positionieren. Die EU ist ein geopolitisches Projekt, das gegen den Machtverlust des Westens kämpft. Ich wehre mich generell gegen die Bildung von geopolitischen Blöcken. Das führt zu einem Kampf der Kulturen.

Ist das nicht eine Frage der Subsidiarität? Einige Fragen entscheidet man besser auf lokaler Ebene. Doch eine globalisierte Wirtschaft kann doch nur von einer globalen Demokratie kontrolliert werden.
Müller: Die Idee einer Weltregierung steht im Widerspruch zur Basisdemokratie. Eine Basisdemokratie kann nur regional existieren.

Wieso?
Müller: Natürlich gibt es immer globale Probleme. Aber grundsätzlich ist es so: Indem den Menschen die Bestimmung über ihre Nahrung, ihre Sicherheit oder die Bildung aus der Hand genommen und irgendwo weit weg darüber entschieden wird, verliert der Bürger seinen Bezug zu seinem Umfeld.

Fehr: Da haben wir keine Differenzen. Ich höre aus deinen Bemerkungen aber etwas sehr Gefährliches heraus: einen Hang zum Kleinen, Idyllischen – dass angeblich nur darin Demokratie stattfinden kann.

Müller: Nein, mir geht es nicht darum.

Fehr: Die Bewegungen, die in den Mitgliedstaaten entstehen, richten sich mindestens so stark an die eigenen Regierungen wie an die Europäische Union. Weil die Menschen in ihrem Land nichts mehr zu sagen haben und die Nationen nach wie vor viel mehr Kompetenzen als Brüssel haben.

Herr Müller, je kritischer man die Politik der EU betrachtet, desto grösser sollte doch der Antrieb sein, sich darin für mehr Demokratie einzusetzen. Von ausserhalb können Sie nichts verändern.
Müller: Ich kann auch die USA nicht verändern. Und trotzdem will ich nicht, dass die Schweiz zum 51. Bundesstaat wird.

Herr Fehr, wird die SP den Mut haben, diese Fragen zu diskutieren, oder ist die Angst vor Wählerverlust zu gross?
Fehr: Die SP wäre nun gut beraten, in die Offensive zu gehen. Was wir in den letzten Jahren in der Schweiz erlebt haben, war ein kollektiver Röhrenblick auf den Bilateralismus. Alles andere war mit einem Denkverbot belegt. Die Beitrittsdiskussion wurde vor allem von den Mitteparteien beerdigt, also von jenen, die noch vor zehn Jahren sagten, sie seien für den Beitritt.

Die Diskussion um die Bilateralen wird immer nur unter dem Gesichtspunkt der Ökonomie geführt. Es geht um den Zugang zum europäischen Markt. Doch je länger, je mehr drängen sich die politischen Fragen in den Vordergrund: Souveränität, Demokratie, Mitbestimmung. Wir müssen die Diskussion politisieren!

SP-Parteipräsident Christian Levrat ist aber kaum derjenige, der die grossen Demokratiefragen stellen wird …
Fehr: Das wird man sehen. Wenn es innerhalb der Partei Druck gibt, also Leute, die diese Diskussion fordern, dann wird sie auch geführt, ob der Parteipräsident nun will oder nicht. Christian Levrat verkörpert aber tatsächlich eher diese Zurückhaltung, mit der er nicht alleine ist. Die Zurückhaltung hat viele aktive SP-Mitglieder befallen – aus lauter Angst vor einem Popularitätsverlust.

Herr Müller, Sie werden seit kurzem als künftiger Parteipräsident der Grünen gehandelt. Was wäre unter Ihnen für eine EU-Politik zu erwarten?
Müller: Alles, was ich bisher gesagt habe, ist meine ganz persönliche Position, die schätzungsweise die Hälfte unserer Mitglieder teilen würde – die andere Hälfte sieht die Sache etwas kritischer. Wie erwähnt: Wir Grünen diskutieren über die EU – und auch über die Welt. In der Beziehung zur EU ist die Frage zentral, ob eine autonome Aussenpolitik weiterhin möglich wäre. Eine Aussenpolitik, die auf Dialog setzt statt auf Gewalt. Das ist radikal anders als das, was die EU heute macht. Ganz zu schweigen von der Festung, die aufgebaut wird, um die Flüchtlinge abzuwehren.

Die Schweiz macht bei der Grenzschutzagentur Frontex mit – und sie übernimmt jede neue Verordnung.
Müller: Doch die Bewegung gegen Frontex wird immer grösser.

Auch innerhalb der EU …
Müller: Natürlich. Nicht aber im EU-Parlament, dort ist das keine Diskussion.

Der linke Abgeordnete Rui Tavares beispielsweise beschäftigt sich mit fast nichts anderem …
Müller: Es mag einige geben, die das tun. Wichtig sind aber auch die Bürgerrechte und die Verteidigungspolitik. Will man in ein Bündnis, in dem man in der Verteidigung nicht mehr souverän ist, oder will man eigenständig bleiben und sich selber weiterentwickeln?

Fehr: Souveränität in der Verteidigungspolitik?! Das würde ich gerne diskutieren. Wir verdanken der EU sechzig Jahre Frieden – und eine grosszügige Friedensdividende: 1955 gaben wir jeden dritten Bundesfranken für die Armee aus, heute ist es jeder dreizehnte! Wir gross die Dividende ist, kannst du dir ausrechnen.

Müller: Du kannst doch nicht behaupten, dass die EU alleine für diesen Frieden verantwortlich ist.

Fehr: Es gibt keine historische Epoche, in der so lange Frieden herrschte. Eine nationale Verteidigungspolitik – bist du für das?!

Müller: Ich verteidige damit nicht die Schweiz. Die europäische Gemeinschaft schliesst unter sich ein Friedensbündnis, und gleichzeitig führt sie die grässlichsten Kriege in Afrika!

Fehr: Die EU führt keine Kriege. Sie hat auch keine Armee. Du bist schon wieder auf dem falschen Dampfer. Die EU-Mitgliedsländer sind nicht dasselbe wie die EU.

Müller: Du beharrst ständig auf dieser künstlichen Trennung.

Fehr: Wir reden doch über die Schweiz und die EU, nicht? Die grösste Gefahr, die wir in Europa derzeit haben, ist die Rückkehr des Nationalismus.

Müller: Die Wahren Finnen, die rechtspopulistische Partei in Finnland, hat kein anderes Thema als die EU. Die EU verhilft solchen Parteien an der Urne zum Sieg – weil sie mit den Regionen zu wenig sensibel umgeht.

Fehr: Und wie viel Prozent machen unsere Nationalisten?

Die Schweiz und die EU

Etappen einer Beziehung

1972: Die Schweizer Stimmbevölkerung stimmt einem Freihandelsabkommen mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) zu, die Teil der Europäischen Gemeinschaft (EG) ist.

1992: Die Schweiz stellt bei der EG ein Gesuch, um Beitrittsverhandlungen aufzunehmen. Und am 6. Dezember lehnt die Schweizer Stimmbevölkerung mit 50,3 Prozent der Stimmen einen Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) ab, zu dem sich die Europäische Union (EU) und die Staaten der Europäischen Freihandelsassoziation (Efta), der auch die Schweiz angehört, zusammengeschlossen haben.

1993: Der Bundesrat erklärt, er würde auf die Eröffnung von Beitrittsverhandlungen mit der EU verzichten.

2000: Die Schweizer Stimmbevölkerung stimmt mit 67,2 Prozent der Stimmen den ersten bilateralen Verträgen mit der EU zu (Bilaterale I).

2001: Die Volksinitiative «Ja zu Europa!», die einen EU-Beitritt verlangt, wird mit 77 Prozent Nein-Stimmen an der Urne versenkt.

2004: Die Bilateralen I werden mit Ausnahme des Personenfreizügigkeitsabkommens auf die zehn neuen EU-Mitgliedstaaten ausgedehnt. Und das Parlament sagt Ja zu den bilateralen Verträgen II sowie zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit.

2005: Die Schweizer Stimmbevölkerung bestätigt das Ja zum Vertrag von Schengen/Dublin (54,6 Prozent) und zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit (56 Prozent), gegen die das Referendum ergriffen wurde.

2007: Die Schweiz nimmt mit der EU Verhandlungen im Strombereich auf.

2008: Die Schweiz beginnt mit der EU Verhandlungen über den Agrar- und den Gesundheitsbereich.

2010: Der Bundesrat beschliesst, dass die Schweiz auf dem bilateralen Weg bleibt.

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