Abzockerinitiative : «Das ist nicht Populismus. Das ist Politik»

Nr.  6 –

Am 3. März wird über die Abzockerinitiative abgestimmt. Warum setzt sich die SP für das Projekt des konservativen Unternehmers Thomas Minder ein, der die Wirtschaft durch Stärkung der Kapitalinteressen von ihren Sünden befreien will? SP-Präsident Christian Levrat verteidigt sich.

SP-Präsident Christian Levrat

WOZ: Herr Levrat, Sie haben Konrad Hummler einen «Verräter» genannt, weil sein Mitgesellschafter bei der Bank Wegelin in den USA ausgesagt hat, Beihilfe zur Steuerhinterziehung sei bei hiesigen Banken üblich gewesen …
Christian Levrat: Ich habe damit die gleichlautende Aussage von CVP-Präsident Christophe Darbellay unterstützt. Wenn mächtige Banker versuchen, Politiker mit Strafklagen zum Schweigen zu bringen, wie das Hummler getan hat, muss ich als linker Politiker auf der Seite der Meinungsfreiheit stehen.

Verrät einer sein Land, weil er im Ausland die Wahrheit über dessen Bankenplatz sagt? Eine ziemlich nationalistische Aussage für einen Sozialdemokraten.
Was ich sage, ist, dass Hummler wie andere Schweizer Banker die Landesinteressen verraten hat, weil die sich in den USA aus Profitgier wissentlich kriminell verhalten haben. Das Problem ist nicht, dass Hummler andere Banken angeschwärzt hat. Dass Darbellay es etwas anders gemeint hat und Letzteres kritisiert hat, ist mir klar. Ich hätte eher von einem Kriminellen als von einem Verräter gesprochen.

Ihre Partei setzt sich derzeit auch für die Aktionäre ein. Die Abzockerinitiative verlangt, dass Aktionäre über die Saläre des Verwaltungsrats und der CEOs abstimmen. Bisherige Erfahrungen anderer Länder zeigen: Die Saläre steigen trotzdem. Woher diese Hoffnung, dass die Initiative dennoch greifen würde?
Die Abstimmung gibt der Bevölkerung die Möglichkeit, ein Signal zu setzen, ein Signal gegen eine besorgniserregende Entwicklung: die Öffnung der Lohnschere, die explosionsartige Zunahme der Höchstlöhne, die krasse Konzentration der Vermögen bei ein paar wenigen. Die Minder-Initiative allein wird daran nichts Wesentliches ändern. Gekoppelt aber mit der Mindestlohninitiative, der 1:12-Initiative, der Erbschaftssteuerinitiative und der Initiative zur Abschaffung der Pauschalbesteuerung, die bald zur Abstimmung kommen, bildet sie ein kohärentes Programm, mit dem diese Entwicklung korrigiert werden soll.

Sie bestreiten also nicht, dass Aktionärsabstimmungen, wie sie auch der indirekte Gegenvorschlag vorsieht, an den Topsalären nichts ändern werden?
Die Minder-Initiative ist nicht das Ziel unserer Politik, sondern der Ausgangspunkt. Sie allein wird die Situation wohl nicht wesentlich verändern. Doch für die nachfolgenden Initiativen ist die Abstimmung am 3. März sehr wichtig. Mit ihr legen wir den Grundstein für die Diskussion über Verteilungsgerechtigkeit. Jenseits der Paragrafenreiterei, die derzeit betrieben wird, ist der Bevölkerung klar, worum es in der Initiative geht: um einen entscheidenden ersten Schritt gegen die Abzockerei.

So nehmen Sie in Kauf, dass beispielsweise Hedgefonds noch weniger Aktien besitzen müssen, um Strohmänner in einen Verwaltungsrat einzusetzen, das Unternehmen zu zerstückeln und weiterzuverkaufen – wegen des Verbots von Organ- und Depotstimmen und der jährlichen Wahl des Verwaltungsrats.
Ich war Gewerkschafter im Bereich Telekommunikation. Ich kann Ihnen also ein Lied singen über die Bekämpfung der Heuschrecken. Ihre Befürchtung ist sehr theoretisch. Diesbezüglich sehe ich zwischen der Initiative und dem Gegenvorschlag wenig Unterschiede.

Die Minder-Initiative verlangt die jährliche Wahl des Verwaltungsrats, der Gegenvorschlag sieht immerhin die Möglichkeit einer dreijährigen Amtszeit vor.
Mir ist kein Fall bekannt, in dem sich der Verwaltungsrat einer Firma dank einer mehrjährigen Amtsdauer gegen einen neuen Mehrheits- oder starken Minderheitsaktionär halten konnte.

Einen gewissen Unterschied sehen Sie aber dennoch.
Ich kann Ihr Argument nachvollziehen, doch ich finde es realitätsfremd. Nehmen Sie den Fall Sulzer: Dort hat Herr Viktor Vekselberg als Minderheitsaktionär die Führungsgremien des Unternehmens ausgewechselt, obwohl sie gewählt worden waren. Aktionäre, die die Kontrolle über eine Firma übernehmen, werden die Führungsspitze auch auswechseln können, wenn diese Leute formell für drei Jahre gewählt sind.

Angenommen, die Aktionärsabstimmungen würden tatsächlich zu tieferen Topsalären führen: Das eingesparte Geld flösse dann an die Aktionäre, deren Kapitaleinkommen in den letzten Jahren europaweit ohnehin auf Kosten der normalen Arbeitseinkommen gestiegen sind. Warum setzt sich die SP nicht eher für diese ein?
Da komme ich wieder auf die vier weiteren Initiativen zur Verteilungsgerechtigkeit zurück, die von uns gemeinsam mit Verbündeten lanciert wurden. Sie alle zielen darauf ab, die Aufteilung zwischen Lohn- und Kapitaleinkommen zu korrigieren. Die Minder-Initiative hilft, die Frage der Verteilungsgerechtigkeit zu thematisieren. Das ist das Wesentliche. Es geht um Gerechtigkeit. Und auch um die Würde der Arbeitnehmenden, die mit Füssen getreten wird, wenn sie feststellen müssen, dass eine Person, die täglich durch die gleiche Tür die Firma betritt wie sie, rund 300-mal mehr verdient.

Wenn das Geld den Aktionären zufliesst statt den Topmanagern, hilft das den Arbeitnehmenden nichts.
Real geholfen ist ihnen natürlich nur, wenn ihre Löhne steigen. Doch sie gewinnen ein Gerechtigkeitsgefühl zurück, wenn sich die Lohnschere wieder etwas schliesst. Würde der abtretende Novartis-Chef Daniel Vasella statt zwanzig nur fünf Millionen verdienen, wären die übrigen fünfzehn Millionen kein grosser Gewinn für die mehreren Tausend Angestellten. Aber für den Wert ihrer Arbeit, für ihr Selbstwertgefühl, ist es sehr wichtig. Das ist Gerechtigkeit. Und diese ist immer relativ.

Sie sagen: Hauptsache, die Lohnunterschiede jener, die morgens durch dieselbe Tür die Firma betreten, sind nicht zu gross – wie viel die Aktionäre bekommen, interessiert mich nicht.
Das stimmt nicht. Ich sage ja, dass die Minder-Initiative nicht das Ende sein kann. Sie schauen nicht über den 3. März hinaus – das ist auch meine Kritik am WOZ-Artikel von letztem Dezember *. Als Politiker ist das aber meine Pflicht. Die Frage ist: Welche Ausgangslage werden wir nach einem Ja haben? Welche bei einem Nein? Wenn am 3. März die Economiesuisse gewinnt, wird es für die Linke sehr viel schwieriger, die anderen vier Volksinitiativen zu gewinnen. Das ist einer der Gründe, warum die Economiesuisse so viel Geld investiert.

Sie schrieben kürzlich, nur Naive würden noch an einen Interessenkonflikt zwischen Aktionären und Arbeitnehmenden glauben, jeder Arbeitnehmende sei über die Pensionskasse auch Aktionär. Aber unsere Pensionskassen besitzen nur grob zehn Prozent der Aktien der kotierten Schweizer Firmen.
Dennoch glaube ich, dass die Arbeitnehmenden ein Interesse haben, dass Pensionskassen ihre Stimmrechte in den Unternehmen ausüben und darüber berichten. Ich war Präsident der Gewerkschaft Kommunikation, als Peter Brabeck an der Spitze von Nestlé ein Doppelmandat anstrebte. Die Pensionskasse der Post hat damals ohne Rücksprache mit uns für das Doppelmandat gestimmt, womit sie Brabeck zum Erfolg verholfen hat. Arbeitnehmergelder dürfen nicht gegen Arbeitnehmer verwendet werden.

Gut, die Managersaläre eignen sich zur Stimmungsmache. Wirklich relevant ist aber doch, dass die Öffnung der Kapitalmärkte die Aktionäre gestärkt hat und diese die Topmanager zu Maximalrenditen anpeitschen – auf Kosten der Arbeitnehmenden und der Umwelt.
Ich verneine nicht, dass die Macht der Aktionäre in Einzelfällen ein Problem ist. Aber es ist blauäugig, wenn man die Eigeninteressen von ein paar Managern nicht auch als Problem sieht. Nehmen Sie die UBS. Haben dort etwa die Aktionäre eine Hochrisikostrategie und einen systematischen Verstoss gegen US-Gesetze gefordert?

Die haben doch alles abgenickt, solange die Rendite stimmte.
Aber auch, weil sie vom Management nicht informiert worden waren.

Die Universalbankenstrategie der UBS war allen bekannt.
Es gab aber bereits damals heftige Kritik daran. Und die treibende Kraft hinter dieser Strategie waren die Entlöhnungssysteme des Bankenmanagements, die darauf ausgerichtet waren, maximale Risiken einzugehen, um die Boni zu optimieren. Diese Systeme belohnten kurzfristige Erfolge – und tun es heute teilweise immer noch. Dass es Aktionäre gibt, die ebenfalls kurzfristige Interessen verfolgen, ist eine Sache, zu akzeptieren, dass die Manager weiterhin abzocken, eine ganz andere. Und dazu bin ich nicht bereit. Sie können der Initiative nicht den Vorwurf machen, dass sie nicht alle Probleme löst. Wenigstens löst sie einzelne.

Die SP hat sich die Überwindung des Kapitalismus ins Parteiprogramm geschrieben. Jetzt wollen Sie Probleme lösen, indem Sie das Kernprinzip des Kapitalismus auf die Spitze treiben – also die Wirtschaft im Interesse der Aktionäre zu organisieren.
Sie dürfen die theoretische Diskussion über die Grenzen der Aktionärsdemokratie gern führen. Tatsache ist aber: Mit der Minder-Initiative bekämpfen wir die schlimmsten Auswüchse der real existierenden Abzockerei: Goldene Fallschirme oder Vorauszahlungen werden beispielsweise verboten – im Gegenvorschlag sind sie unter gewissen Umständen weiterhin möglich. Darüber hinaus legen wir den Grundstein für weit ambitioniertere Projekte.

Die Diskussion ist nicht rein theoretisch.
Sie geht an der politischen Realität vorbei. Die Realität ist, dass die Economiesuisse, der Dachverband der Abzocker, den wir bei allen Verteilungsfragen gegen uns haben, einen Kampf gegen uns führt. Und er wendet dafür Millionen auf.

Nur weil die Economiesuisse dagegen ist, sind Sie dafür? Damit lässt sich die SP ihre Position vom Wirtschaftsdachverband diktieren – und sitzt nun im selben Boot wie Thomas Minder, der der SVP-Fraktion angehört.
Nein. Ich glaube, dass wir ein sehr kohärentes Gegenkonzept zur Economiesuisse haben. Und das heisst Verteilungsgerechtigkeit. Thomas Minder ist manchmal ein merkwürdiger Zeitgenosse, aber eines muss man ihm lassen: Er reagiert auf eine Entwicklung, die nicht haltbar ist. Und auch wenn die Initiative nicht ganz hält, was sie verspricht, sie ist ein Schritt in die richtige Richtung. Deshalb hat unsere Unterstützung nichts Populistisches, wie die WOZ das kürzlich behauptete.

Die SP macht sich stark für eine Initiative, die populär ist, aber nach eigener Einschätzung kaum Probleme löst. Das ist die Definition populistischer Politik.
Nein. Wir unterstützen die Initiative, weil sie inhaltlich in die richtige Richtung geht. Wir haben die Verknüpfung zwischen der Initiative und unseren eigenen Projekten transparent gemacht. Und wir kämpfen für diesen ersten Schritt. Das ist die Definition von Politik.

* vgl. «Die SP in der Populismusfalle », 
WOZ Nr. 51/12.