Nr. 04/2015 vom 22.01.2015

«Wir blicken in riesige schwarze Löcher»

Hanspeter Thür, der oberste Datenschützer der Schweiz, hält die politische Kontrolle unseres Geheimdienstes für angemessen und glaubt nicht, dass nach «Charlie Hebdo» der Überwachungsstaat droht. Ganz anders sieht seine Bilanz in Bezug auf die Privatwirtschaft aus.

Von Roland Fischer und Jan Jirát (Interview) und Yoshiko Kusano (Foto)

Hanspeter Thür: «Verschaffen Sie mir über Ihre Volksvertreter so viel Einfluss, dass ich Ihre Privatsphäre schützen kann!»

WOZ: Herr Thür, haben Sie sich schon ein Hobby ausgesucht, wenn Ihre Amtsperiode im kommenden November abläuft?
Hanspeter Thür: Sie meinen, ob ich dann beim Geheimdienst anheure? Im Ernst: Noch ist unklar, ob ich nicht eine weitere Amtsperiode von vier Jahren anhänge. Ich habe mich diesbezüglich noch nicht entschieden.

Sie haben Ihr Amt als oberster Schweizer Datenschützer 2001 angetreten. War das eigentlich vor den Anschlägen in New York?
Ich habe am 1. September 2001 angefangen. Ich war gerade dabei, mich in den Job einzuarbeiten, als ich den Anschlag am Bildschirm gesehen habe. Mir war sofort klar, dass sich im Hinblick auf die Überwachungsabsichten vieles ändern würde.

Die Enthüllungen des Whistleblowers Edward Snowden haben aufgezeigt, wie umfassend diese staatliche Überwachung mittlerweile ist. Sind Sie vom Ausmass überrascht?
Dass die Überwachung dermassen systematisch und flächendeckend geschieht, hat mich überrascht. Aber wenn man den Patriot Act studiert hat, das Gesetzespaket, das die USA als Reaktion auf die Anschläge eingeführt haben, wusste man, dass die gesetzlichen Möglichkeiten und Verpflichtungen sehr gross waren – etwa für Transport- und Medienunternehmen bis hin zu Bibliotheken. Deshalb konnte die NSA im Nachgang der Enthüllungen durch Snowden so selbstbewusst auftreten. Die Überwachung war im Patriot Act so angedacht, sie haben ihn durchgesetzt und werden so weiterfahren.

Nach den Anschlägen in Paris: Glauben Sie, dass Europa nun in Bezug auf das Ausmass an staatlicher Überwachung denselben Weg einschlagen wird wie die USA?
Zumindest Grossbritannien folgt bekanntlich dem Beispiel der USA. Und auch in anderen europäischen Staaten erkenne ich zumindest den Reflex, denselben Weg einzuschlagen. Andererseits habe ich letzte Woche eine Debatte im EU-Parlament verfolgt, bei der sowohl die konservative wie auch die links-grüne Seite dem flächendeckenden Sammeln von Daten eine Absage erteilten. Die Meinung war, es brauche keinen Datenberg, sondern fokussierte Fragestellungen. Von daher bin ich doch zuversichtlich, dass Europa nicht auch in das geistlose flächendeckende Abschöpfen von Daten verfällt.

In der Schweiz soll der Geheimdienst durch ein neues Nachrichtengesetz bald mehr Kompetenzen erhalten. Droht auch hierzulande ein Überwachungsstaat?
Zuerst einmal: Ich bin der Meinung, es brauche keine Revision des Gesetzes, weil bereits heute schon genügend Mittel zur Verfügung stehen.

Aber auch mit dem neuen Gesetz wird sich das Schweizer System substanziell vom US-Ansatz unterscheiden. Der Zugriff auf die Daten von den Telekommunikationsanbietern oder auch der geplante Einsatz von Trojanern muss vom Bundesverwaltungsgericht sowie vom Sicherheitsausschuss des Bundesrats bewilligt werden. Der Geheimdienst wird keinen automatischen Zugriff haben.

Aber technisch gesehen hätte der Geheimdienst die Möglichkeit, auf die Daten zuzugreifen.
Dazu müsste er die Telekommunikationsanbieter hacken.

Es sei denn, die Anbieter kooperieren mit dem Geheimdienst. Im Fall der NSA ist das ja geschehen.
Das wäre in der Schweiz nicht vorstellbar. Es wäre ein Gesetzesbruch.

Die Schweiz als Insel der Glückseligkeit, wo der Geheimdienst unter Kontrolle ist …
Ja, verglichen mit den USA ist es so. Das steht auch im Zusammenhang mit der Fichenaffäre vor 25 Jahren. Vor allem auch, weil man erkannt hat, was ein Berg an Datenmüll bewirkt: Er hat nämlich in keinster Weise Sicherheitsaspekte verbessert.

Jetzt haben Sie im Bereich der staatlichen Überwachung eine Erfolgsgeschichte erzählt. Dann entgegnen wir Ihnen: Bei der privatwirtschaftlichen Überwachung haben Sie auf der ganzen Linie verloren.
So drastisch kann man das nicht ausdrücken. Erstens muss festgehalten werden, dass seit meinem Amtsantritt eine technische Entwicklung in einer Rasanz gegeben ist, die in der Menschheitsgeschichte fast beispiellos ist. Und zweitens sind die meisten Nutzer einverstanden mit dem Deal, den ihnen die privatwirtschaftlichen Akteure anbieten: Du gibst mir deine Daten, und ich gebe dir einen Gratisservice. Der Nutzer gibt die Daten freiwillig ab.

Aber dieser Deal ist unfair. Mit ihm werden die privatwirtschaftlichen Akteure stinkreich, während im Gegenzug wir Nutzer unsere Privatsphäre verlieren. Und Sie sehen tatenlos zu.
Nein, seit Jahren weise ich darauf hin, dass wir ein verbessertes Datenschutzgesetz brauchen. Das aktuelle ist in der jetzigen Form den Herausforderungen nicht mehr gewachsen. Es darf nicht sein, dass sich jeder, der einen Service im Internet bezieht, stundenlang durch völlig unübersichtliche allgemeine Geschäftsbedingungen durchkämpfen muss, bis er bei den Punkten zum Thema Privatsphäre angelangt ist – und dann kein Wort versteht von dem, was dort steht. Deshalb braucht es ein Gesetz, das auf die technische Entwicklung reagiert.

Wie sähe diese Reaktion konkret aus?
In die Details zu gehen, würde den Rahmen sprengen. Die Privatsphäre muss besser geschützt werden. Zum Beispiel indem die Grundeinstellungen von Geräten und Services maximalen Schutz gewährleisten. Heute ist es umgekehrt, will ich mehr Privatsphäre, muss ich selber aktiv werden.

Von diesen Grundsätzen sind wir aber meilenweit entfernt. Wie wollen Sie diese erreichen?
Eine Umsetzung ist nur dann machbar, wenn sie in einem grösseren Kontext stattfindet. Darum sind wir im Datenschutzbereich auch international vernetzt. Die beiden Grundsätze sind nicht einfach ein Schnellschuss von mir. Auf EU-Ebene findet die gleiche Debatte statt. Und es gibt das Urteil gegen Google vom Europäischen Gerichtshof, das das Recht auf Vergessen garantiert.

In der Schweiz können wir hingegen keinen politischen Willen zur Umsetzung eines solchen Gesetzes erkennen.
Es existiert seit drei Jahren eine Arbeitsgruppe, die ein Normenkonzept zur Gesetzesrevision für den Bundesrat erarbeitet. Der Bundesrat sollte jetzt endlich das Justizdepartement beauftragen, einen Gesetzesentwurf vorzubereiten. Das heisst, wir stehen noch ganz am Anfang. Man muss einfach auch sehen: Da sitzen auch Wirtschaftskreise drin, etwa Economiesuisse, die in Bezug auf den Datenschutz eher auf die Bremse drücken. Wir hinken mit den gesetzlichen Möglichkeiten, auf die Entwicklungen adäquat zu reagieren, dramatisch hinterher.

Und noch haben wir nicht über das Internet der Dinge gesprochen: Immer mehr Geräte werden ans Netz gehängt. Dabei fallen immer mehr Daten an. Das Recht auf Privatsphäre, das in den Menschenrechten verankert ist, erlischt.
Vom Internet der Dinge rede ich seit zwei Jahren. Sie können meine Statements konsultieren. Die kreisen immer um dieselbe Frage: Wo ist die Privatsphäre bedroht? Wie könnte …

Aber Herr Thür, Sie konnten nur predigen. Sie sind der einsame Priester auf der Kanzel. Und die Leute haben Sie nicht gehört.
Halt, wir können immerhin bis vor Bundesgericht klagen. Das habe ich getan, in mehreren wichtigen Fällen. Ich konnte ein Urteil vom Bundesgericht gegen Google erwirken, das die Anonymisierung von Personen bei Google Street View zur Folge hat. Unsere Behörde ist gerichtlich vorgegangen gegen die Praxis, IP-Adressen zu überwachen, gegen Websites, auf denen anonym Ärzte bewertet wurden, wir haben bewirkt, dass Drohnen nicht mehr ohne Bewilligungen über grössere Menschenmengen fliegen dürfen. Und so weiter.

Aber mit der galoppierenden technischen Entwicklung können Sie trotz dieser Einzelerfolge nicht mithalten. Als Datenschützer sollten Sie unsere Privatsphäre schützen, Herr Thür, können Sie das?
Leider nur im beschränkten Rahmen der bestehenden Gesetze und der begrenzten Ressourcen.

Aber die reichen ja nirgends hin. Der Datenschutz müsste doch grundlegend politisch gestärkt werden. Heute sind Sie eine lahme Ente.
Richtig! Dann verschaffen Sie mir über Ihre Volksvertreter so viel Einfluss, dass ich in der Lage bin, das zu tun. (lacht)

Mit anderen Worten: Sie sind nicht in der Lage, meine Privatsphäre zu schützen?
Das würde ich so nicht sagen. Aber es gibt permanent Felder, wo schwarze Löcher aufgehen. Sehen Sie, die technische Dynamik ist derart unglaublich … Ich muss es so sagen, ich bin selber immer wieder überrascht, eigentlich täglich, was wieder für neue Themen auf mich zukommen. Neben der technischen Entwicklung gibt es aber einen zweiten Aspekt, der mir Sorgen bereitet.

Der wäre?
Es ist ja nicht nur die technische Entwicklung, die das Konzept der Privatsphäre infrage stellt. Es gibt zunehmend auch eine ideologische Debatte, die das Ende der Privatsphäre postuliert. Es heisst, früher bei den Römern und Griechen gab es schliesslich auch keine Privatsphäre. Die Debatte wird natürlich von wirtschaftlichen Interessen getrieben. Diese Debatte zu durchbrechen, ist nicht die Sache von ein paar Datenschützern, da muss die Gesellschaft sich als Ganzes mit der Thematik auseinandersetzen.

Mangelt es dafür nicht am Problembewusstsein?
Es mag noch nicht wirklich ausgeprägt sein, aber Beispiele wie die Enthüllungen von Snowden helfen zumindest, gewisse Zusammenhänge sichtbar zu machen. Zum Beispiel wie eng sich private und staatliche Interessen in Bezug auf die Datenüberwachung vermengt haben. Früher sprach man von einem industriell-militärischen Komplex, heute gibt es einen industriellen Überwachungskomplex. Stellen Sie sich doch nur mal vor, der Staat würde in dem Ausmass Daten sammeln, wie das privatwirtschaftliche Akteure zurzeit tun. Das gäbe einen Aufschrei!

Das Interview hat optimistisch angefangen und hört jetzt fast schon apokalyptisch auf. Herr Thür, wollen Sie sich wirklich eine nächste Amtszeit antun?
Wie gesagt, ich habe mich noch nicht entschieden. Aber ich mache mir natürlich Gedanken um die Zukunft der Privatsphäre. Trotz allem: Ich bin letztlich Optimist. Ich glaube, in einer freiheitlichen und liberalen Gesellschaft bleibt das Konzept der Privatsphäre unverzichtbar. Aber es braucht eine tiefer gehende gesellschaftliche Debatte darüber und wie in andern Ländern eine Strategie der digitalen Gesellschaft.

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