Nr. 28/2015 vom 09.07.2015

«Wir gingen weit, sehr weit»

Bernard Rambert, eine wichtige Figur der radikalen Linken, räumt Ende Juli sein Zürcher Anwaltsbüro. Ein Gespräch mit dem Strafverteidiger über die Totalüberwachung durch den Staatsschutz, seinen Kampf für bessere Haftbedingungen politischer Gefangener, die Psychiatrisierung des Strafvollzugs – und sein Verhältnis zum Revolutionären Aufbau.

Von Daniel Ryser (Interview) und Florian Bachmann (Foto)

Anwalt Bernard Rambert in seinem Büro: «In meinen Staatsschutzakten steht irgendwo: ‹R. scheint keine Verkehrsregeln zu kennen. Fährt auch durch Einbahnstrassen.› Das stimmt.»

WOZ: Bernard Rambert, Ihr Dossier beim Nachrichtendienst ist 1700 Seiten dick. Haben Sie es gelesen?
Bernard Rambert: Nein, noch nicht. Das werde ich irgendwann mal machen.

Wie hütet man bei permanenter Überwachung ein Geheimnis?
Wir wussten immer, dass wir abgehört wurden, dass man uns beschattete. Man lebte damit und redete zum Beispiel nicht zu viel am Telefon. Der Staatsschutz hatte sich in den achtziger Jahren gegenüber unseren Büros im Niederdorf eingemietet. Und er hat mich ständig beschattet, auch in den Ferien. In meinen Staatsschutzakten steht irgendwo: «R. scheint keine Verkehrsregeln zu kennen. Fährt auch durch Einbahnstrassen.» Das stimmt. Wenn man bei einem Treffen ungestört sein wollte, ist man auf dem Weg dahin auch mal durch Einbahnstrassen gebrettert.

Man entwischte also dauernd mit waghalsigen Autofahrten?
Überhaupt nicht. Ich hatte einen normalen Alltag: Scheidungen, kleinere Strafsachen, Miet-, Arbeits- und Erbstreitigkeiten. Alles, was ein gewöhnlicher Advokat machen muss, um Geld zu verdienen. Und dann gab es die politischen Fälle, und die haben durch die verzerrte Interpretation des Staatsschutzes zur Mythenbildung geführt. Ein kleiner Teil dieser Akten über mich ist im Bundesarchiv zugänglich. Nachdem ich sie gelesen hatte, spazierte ich durch Bern und dachte: «Beni, was hast du auch alles gemacht? Das ist ja schlimm!» Dann wurde mir klar: Das, was hier aufgeschrieben war, ist ja gar nicht mein Leben. Es ist mein Leben im verzerrten Spiegel der Staatsschützer, es sind ihre Beobachtungen und Interpretationen.

Ein Mythos stammt aus Ihrer Stasi-Akte: 1982 hätten Sie Ramírez Sánchez, bekannt als «Carlos», der 1975 schwer bewaffnet das Opec-Hauptquartier in Wien angegriffen hatte, in Ostberlin getroffen und ihm zu Anschlägen geraten.
Was soll ich zu diesen Lügen sagen? Ich war Anwalt. Aber mit dieser Strategie der bürgerlichen Presse war ich von Anfang an konfrontiert: Viele Anwälte weigerten sich, politische Gefangene zu vertreten, weil die Medien sie zu deren Komplizen machten. Carlos habe ich ja gar nie vertreten, bloss Leute aus seiner Organisation.

Einer Ihrer Klienten aus der Organisation von Carlos war der Schweizer Bruno Breguet. Er verschwand 1995 auf einem Passagierschiff nach Griechenland. Wissen Sie, was passiert ist?
Es gibt verschiedene Theorien. Die plausibelste ist, dass ihn der griechische Geheimdienst entführt, gefoltert und ermordet hat.

Die Überwachung, der Druck der Medien und der Politik – wie hält man das aus?
Es war nicht immer leicht, und ich würde lügen, wenn ich sagen würde, all die Unwahrheiten und Kampagnen seien an mir abgeprallt. Aber ich war nicht allein, und wenn man in ein Kollektiv eingebettet ist, ist vieles einfacher. Etwa wenn sich herausstellt, dass ein Genosse, der auch mal bei mir übernachtet hat, in Wahrheit ein Spitzel des deutschen Verfassungsschutzes ist. Es gab zudem gewisse Einschränkungen.

Welche?
Ich bin viele Jahre nicht mehr ins Ausland gereist.

Warum?
In Frankreich und Deutschland starteten «Le Monde» und der «Spiegel» gegen mich eine Kampagne, in der sie uns Anwälte der Komplizenschaft mit der Carlos-Gruppe bezichtigten. Ich hatte keine Lust, Risiken einzugehen. Vor einigen Jahren habe ich Gewissheit erlangt, dass die Kampagnen ins Leere gelaufen sind. Ich hatte gewissen Nachholbedarf und bin seither viel gereist.

Was war die erste Destination?
Das verrate ich Ihnen nicht. Ich war aber am Flughafen ganz schön nervös.

Hatten Sie nie Angst, das Patent zu verlieren?
1978 hatten wir der Berner Justiz öffentlich Folter vorgeworfen. Es ging um die katastrophalen Haftbedingungen von zwei RAF-Mitgliedern, die im Jura verhaftet worden waren. Für die Vorwürfe wurden wir in Bern mit einem lebenslangen Berufsverbot eingedeckt. Natürlich war es Folter, aber das durfte man damals nicht sagen. Das Verbot wurde später aufgehoben.

«Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht»: Das war die Devise. Wir hatten 1975 zu viert das Zürcher Anwaltskollektiv gegründet. Unsere Tarife passten wir den Einkommen der Klienten an. Drei Jahre später waren wir fünfzehn Anwältinnen und Anwälte, weil wir von Klienten überrannt wurden. Die siebziger Jahre und auch die Achtziger waren eine andere Zeit: Es herrschte Aufbruchstimmung, und wir hatten das Gefühl, die Welt liege uns zu Füssen. Wir waren frech und unerschrocken: «Sollen die uns doch das Patent entziehen! Machen wir halt was anderes!»

Was ist aus diesem Aufbruch geworden?
Viele haben sich angepasst. Susanne Leuzinger, Gründungsmitglied unseres Kollektivs, wurde Bundesrichterin und hat sich von ihrer Vergangenheit distanziert. Oder nehmen Sie den deutschen RAF-Anwalt Otto Schily: Er war ein engagierter Verteidiger der RAF, wir verstanden uns gut. Später wurde er Innenminister und spielte, wie es scheint, auch in Zusammenhang mit den NSU-Terroristen eine üble Rolle. Heute weibelt er für ein bisschen Geld, das er nicht nötig hat, für Kasachstan. Was für ein armseliges Ende. Kürzlich hat er in seiner Residenz in der Toskana seinen Achtzigsten gefeiert.

Waren Sie eingeladen?
Nein, aber Moritz Leuenberger.

Was hätte denn aus Ihnen noch werden können, wenn nicht Anwalt?
WOZ-Redaktor.

Warum?
Ich war 1981 Redaktionsmitglied für die Nullnummer und schrieb einen schrecklichen Text über Trennwände in Gefängnissen. Aber dann sprach mich das Gericht in Nyon frei, ich konnte meine Anwaltslizenz behalten.

Das Gericht in Nyon?
Die hatten bei mir all die Pistolen und gefälschten Ausweise gefunden, die mein Klient Walter bei mir deponiert hatte. Man unterstellte mir, davon gewusst, es gar gefördert zu haben. Die haben mich einen Monat ins Loch gesteckt.

Der als «Ausbrecherkönig» bekannte Walter Stürm?
Ja. Dem Fund war eine Kampagne vorausgegangen, die wir gegen seine Haftbedingungen in Lausanne organisiert hatten. Sie hatten ihn nur mit Unterhosen bekleidet zwei Wochen in den Gefängniskeller gesteckt, ohne Licht. Stürm war eine spannende Figur, wenn er in der Kiste sass: Dann engagierte er sich politisch, schrieb Beschwerden für andere Insassen, wehrte sich. Das hat ihn mit uns verbunden, die wir draussen Knastarbeit machten. Auf der Kurve hat er jedoch in erster Linie ein Ganovenleben geführt und sich nicht sonderlich für Politik interessiert.

Ihr Vater war Verwaltungsrat der Elektrowatt AG. Wie reagierten Ihre Eltern auf die prominente und regelmässige Negativberichterstattung in den Medien?
Das war nicht einfach für sie. Sie waren aber, obwohl sie politisch ganz andere Dinge als ich vertraten, immer solidarisch mit mir. Und manifestierten dies auch gegen aussen.

Ungefähr zur Zeit, als ich wegen der Stürm-Sache im Knast sass, feierte mein Vater seine Pensionierung im Zürcher Hotel Savoy. Er bestand darauf, dass ich am Ehrentisch sitze.

Wie wurden Sie politisiert?
In den Siebzigern in Zürich, während des Jusstudiums.

Direkt danach, 1976, gründeten Sie das Anwaltskollektiv?
Ja, und aus ihm ging dann durch Mitgründer Edi Schönenberger der Verein Psychex hervor, der sich für zwangspsychiatrisierte Menschen einsetzt. Die politischen Verteidigungen kamen hinzu, auch von Leuten aus dem bewaffneten Widerstand. Es war die Zeit des Deutschen Herbstes und der Entführung und Ermordung von Aldo Moro 1978 durch die Roten Brigaden in Italien. Schnell brachen innerhalb des Kollektivs Widersprüche auf: Es gab Mitglieder, die mit den Leuten aus dem bewaffneten Kampf nichts zu tun haben wollten. Und dann gab es solche, die sagten: «Selbstverständlich verteidigen wir diese Leute, die gehören zu uns.» Das war zum Beispiel ich.

Was heisst das, «die gehören zu uns»?
Sie kamen wie wir auch aus der 68er-Bewegung. Sie zogen ihre Schlüsse aus der Praxis, die sie erlebt hatten. Ob diese Schlüsse richtig waren oder falsch, war für mich nicht die Frage. Ich hatte und habe Verständnis für diesen politischen Kampf. Das sagt noch nichts über meine eigene Position in Bezug auf die Methoden. Es ging mir um eine Grundsolidarität. Schnell aber hat die bürgerliche Presse uns zu Komplizen gemacht. Immer mehr Anwälte gingen auf Distanz. Klar, wir gingen ja auch weit, sehr weit. Zu Recht, meine ich: Wir solidarisierten uns und führten Kampagnen gegen die Haftbedingungen, gegen die Isolationshaft, mit der sie den politischen Gefangenen die Identität nehmen wollten. Wir kämpften dafür, dass sie ihre politische Identität bewahren konnten. Deshalb auch die Forderung nach Zusammenlegung der politischen Gefangenen.

Sie haben damals Andreas Baader im Hochsicherheitsgefängnis von Stammheim besucht. Warum?
Es war Teil einer internationalen Kampagne, um gegen die totale Isolation der Gefangenen zu kämpfen. So war etwa auch Jean-Paul Sartre bei ihm.

Was haben Sie geredet?
Ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich war noch jung und ziemlich beeindruckt von der Situation. Im Besucherraum standen sechs Bullen des Verfassungsschutzes. Als ich zurück in der Schweiz war, folgte die nächste Schlagzeile: Ich hätte bei Baader politische Orientierungshilfe eingeholt.

Würden Sie sagen, der Kampf in Bezug auf Haftbedingungen war erfolgreich?
In der Untersuchungshaft leiden die meisten Gefangenen auch heute noch unter der Isolationshaft. Im Strafvollzug ist es besser. Die Zellentüren sind abends und über das Wochenende länger offen als früher. In den Zellen stehen heute Fernseher und anständige Toiletten. Gleichzeitig hat der PPD, der repressive Psychiatrisch-Psychologische Dienst des Kantons Zürich, das Zepter übernommen. Diese allgemeine Tendenz der Psychiatrisierung des Strafrechts und Strafvollzugs halte ich für extrem gefährlich.

Erklären Sie.
Der Justizapparat, die Staatsanwaltschaft, die Gerichte bedienen sich heute des psychiatrischen Apparats, um sich selbst zu entlasten. Sie wälzen die Verantwortung ab und entscheiden nur noch formell. Kaum ein Zürcher Richter wird sich heute über die Empfehlung des PPDs von Frank Urbaniok hinwegsetzen. Und weil dieser Dienst dem Sicherheitswahn verfallen ist und entsprechend repressiv agiert, kann er im heutigen Klima nichts falsch machen. In den letzten Jahrzehnten ist im Strafvollzug eine ganze Armada von Leuten auf den Plan getreten, die eine Menge Geld verdient im Repressionskarussell.

Der Rechtsphilosoph Marcel Niggli schrieb in einem Aufsatz, früher habe man den Repressionsstaat kritisiert. Heute, angesichts des psychiatrisierten Präventionsstaats, erscheine einem dieser wie ein erzliberales Projekt.
Ich stimme zu. Früher konnte jeder Psychologe ein Gutachten erstellen. Heute sind die Hürden hoch, alles ist bei Psychiatern zentralisiert, die dem PPD angeschlossen sind. In meinen Augen hat sich hier ein gefährlicher Staat im Staat gebildet. Als junger Anwalt habe ich mit Gutachten von Psychologinnen und Psychologen operiert, um eine mildere Strafe und eine ambulante Massnahme herauszuholen. Wenn ich heute einen Klienten berate, sage ich in den meisten Fällen: «Boykottiere das Gutachten! Wenn du Pech hast, finden die irgendeinen Knacks bei dir, und dann bist du in der Maschine drin. Du läufst Gefahr, dass du auch nach Verbüssung deiner Strafe nicht rauskommst.»

Haben Sie ein aktuelles Beispiel?
Brandstifter: Kassierte sieben Jahre, sass achtzehn. Danach wollten ihn die Psychiater immer noch nicht rauslassen. Das hat dann der Richter nicht mitgemacht. Ein SVP-Richter übrigens.

Machen Sie jetzt SVP-Werbung?
Auf politischer Ebene verantwortet die Partei alle krassen Verschärfungen mit. Aber vor Gericht kann die Sache anders aussehen. Bei einem SP-Richter hätte ich den Mann wahrscheinlich nicht rausgebracht. SVP-Richter stehen der wachsenden Allmacht des Staates manchmal kritischer gegenüber.

Wann begann die Psychiatrisierung des Strafvollzugs?
In Zürich kann man das ziemlich genau festmachen. 1993 wurde Pasquale Brumann bestialisch ermordet, von einem Mann auf Hafturlaub. Plötzlich standen alle verantwortlichen Beamten vor Gericht. Ein Schock: Wollen wir wirklich die Pension aufs Spiel setzen? Zudem rief der als «Mord vom Zollikerberg» bekannte Fall nach einer Professionalisierung der Instrumentarien. Es war die Geburtsstunde des PPDs.

Kein Verbrechen allein kann so lange nachwirken.
Es konnte deshalb so lange nachwirken, weil es in eine gesellschaftliche Entwicklung fiel, in die neoliberale Transformation der Gesellschaft, die auch den Strafvollzug betrifft: In den USA hat sich die Zahl der Gefangenen in den letzten 25 Jahren verfünffacht. In Europa und der Schweiz ist die Tendenz ähnlich: Die Strafen sind höher, und die Leute werden weniger schnell rausgelassen. Die Gesellschaft versucht, ihr Sicherheitsproblem zu lösen, indem man die Leute, die nicht so funktionieren, wie sie sollten, hinter Mauern zu entsorgen versucht. Wenn heute ein schweres Verbrechen passiert, wird dieses Verbrechen in den Medien zelebriert. Man identifiziert sich stark mit dem Opfer, und der Täter wird verteufelt. Früher war man eher der Meinung, dass auch der Täter «einer von uns» ist, und dass man ihn wieder auf die richtige Bahn bringen muss. Heute streichen private Opferhilfestellen jene Anwälte aus ihrem Repertoire, die auch Gewalttäter vertreten. Fragen Sie den Anwalt des jugendlichen Straftäters Carlos, dem ist das passiert.

Heute sitzen also viele Leute viel zu lange im Gefängnis?
Als vor einem Jahr in Genf eine Sozialarbeiterin von einem Häftling auf Urlaub umgebracht wurde, stand der Name des Psychiaters, der die Haftlockerung empfohlen hatte, in der Zeitung. Ich kann nachvollziehen, dass so einer in Zukunft nur noch repressiv entscheidet. Aber die Unfehlbarkeit eines Psychiaters oder Richters würde ja voraussetzen, dass man wirklich eine klare Prognose stellen kann. Ich lebte bisher in der Überzeugung, dass man die Seele des Menschen nur bis zu einem gewissen Grad durchleuchten kann. Heute wird die Illusion geschürt, dass die totale Durchleuchtung möglich ist.

Ist es gerecht, einen rauszulassen, der dann wieder einen umbringt?
Nein. Aber ist es gerecht, einen lebenslänglich drinnen zu behalten, obwohl man ihn längst hätte entlassen müssen? Ein Dilemma. Aber wenn man die repressive Logik zu Ende denkt – lieber einen zu wenig rauszulassen als einen zu viel –, kommt man irgendwann zum Schluss, dass man die Leute nicht nur lieber gleich ganz wegsperrt, weil mathematisch gesehen ja immer ein Rückfallrisiko besteht. Man kommt auch zum Schluss, dass man alle Verbrechen mittels Berechnung verhindern kann. Der Psychiatrisch-Psychologische Dienst arbeitet mit statistischen Triagen, die Verbrecher in Gefährlichkeitsstufen einteilen. Diese rational-schematischen Methoden kann man auf alle Menschen anwenden. Jeder Verbrecher wird ja erst eines Tages Verbrecher und lebte vorher unauffällig in der Gesellschaft. Kann man diese Leute erkennen, bevor sie straffällig werden? Und wenn man sie erkennt, was dann?

Welche Rolle spielen die Medien, die sich mit Repressionsforderungen überbieten?
Ein Richter sagte nach einer negativen Haftprüfung zu mir: «Womöglich war es ein Fehlentscheid. Aber wenn etwas passiert, stehe ich morgen mit Namen in der Zeitung. Und meine Kinder womöglich auch.» Kann ich sogar nachvollziehen, diese Haltung. Ein Richter, der sich über einen negativen Entscheid der Psychiatrie hinwegsetzt, riskiert ein Strafverfahren und eine Medienkampagne. Wenn er aber einen längst hätte rauslassen können und es nicht tat, wird keiner reklamieren. Die, die zu lange eingesperrt sind, haben keine Lobby.

Der PPD spielt auch bei Ihrem letzten grossen politischen Fall eine Rolle: dem Anarchisten Marco Camenisch. Ende Juli steht eine Anhörung auf dem Plan. Dort geht es um Auflagen, die den rechtlich überfälligen offenen Strafvollzug und somit eine schrittweise Resozialisierung möglich machen sollen. Wie stehen die Chancen?
2018 wird Marco frei sein. Das ist das Einzige, was ich mit Sicherheit sagen kann. Aber es wird alles dafür getan, seine vorzeitige Freilassung hinauszuzögern. Dabei spielt auch ein Machtreflex eine Rolle: «Soll er doch schmoren, der Sauhund!» Marco wäre längst draussen, wenn er abgeschworen hätte, erklärt hätte, sein politischer Weg sei falsch gewesen. Aber das tut er nicht. Er weiss, wofür er sitzt. Das gibt ihm wohl die Kraft, den Knast so lange auszuhalten. Er ist politisch präsent. Er mischt sich ein. Im positiven Sinn des Wortes. Der Staat verlangt vom politischen Gegner, dass er zurückkrebst und zugibt, dass er einen Fehler gemacht hat – das ist eine reine Machtdemonstration.

Die Vollzugsanstalten Lenzburg und Bostadel sprechen sich bei Camenisch für einen offenen Vollzug aus. Das Amt für Justizvollzug spricht sich in seiner «forensisch-psychologischen Abklärung» dagegen aus. Woher der Widerspruch?
Die Vollzugsanstalten sind noch im alten Denken verhaftet: Sie finden, Marco habe den grössten Teil seiner Strafe abgesessen, also solle er nun schrittweise resozialisiert werden, der Vollzug gelockert werden. Der PPD kommt zu einem anderen Schluss – und das ist bezeichnend für die Mechanismen, die ich vorhin ansprach: Es bestehe Rückfallgefahr. Er hänge einer «delinquenzfördernden» Ideologie nach. Und dann wird Positives in Negatives gedreht: Ziel des offenen Vollzugs ist es, dass sich der Gefangene im Rahmen der Resozialisierung langsam wieder ein soziales Umfeld aufbauen kann. Aber Marco habe ja bereits ein soziales Umfeld. Deswegen sei erstens der offene Vollzug nicht nötig und zweitens nicht zu empfehlen, da auch sein soziales Umfeld «delinquenzfördernd» sei.

Camenisch ist Anarchist …
Er hat immer gesagt, Gewalt ist notwendig, um das System zu stürzen. Und davon distanziert er sich nicht. Gleichzeitig hat er klargemacht, dass direkte Aktionen für ihn nicht mehr infrage kommen. Marco ist jetzt 61. Was glauben die denn? Dass er nach dreissig Jahren aus dem Knast kommt, durch die Gegend rast und Anschläge plant? Weil sie das selbst nicht ganz glauben, werden läppische Gründe aufgeführt: Er könnte ja bei einer Demonstration verhaftet werden.

In der Abklärung wird auch eine Bedingung aufgeführt, unter der sich der Kanton Zürich eine schrittweise Entlassung vorstellen könnte: Marco Camenisch müsse sich ein neues «delinquenzfernes» soziales Umfeld suchen.
Da zeigt sich die Gefährlichkeit von Chefpsychiater Frank Urbaniok, der Gut und Böse katalogisiert, die Leute nach Schema isoliert, wegsperrt und gleich auch noch festlegen will, mit wem sie nach ihrer Strafe was tun sollen. Der Zürcher Psychiater Mario Gmür hat dieses Vorgehen zu Recht mit einer Materialprüfungsanstalt verglichen. Rechtsphilosophisch ist es Wahnsinn, einem Menschen diktieren zu wollen, mit wem er nach seiner Strafe verkehren darf und mit wem nicht. Ich halte dieses Vorgehen zudem für gesetzeswidrig.

Wie muss man sich diese Anhörung Ende Juli vorstellen: Wird Camenisch eine Liste von Personen und Rayons vorgelegt, von denen er sich fernhalten muss, wenn er schrittweise entlassen werden will?
Ich weiss es nicht, bin aber gespannt, ob sie so unverschämt sein werden. Im Bericht ist von «gefährdender Gesellschaft» die Rede. Wer könnte das sein? Andrea Stauffacher? Der Revolutionäre Aufbau? Die Antiimperialisten? Die Autonomen? Die Hausbesetzerszene? Die WOZ?

Wie haben Sie Camenisch kennengelernt?
Ich traf ihn Anfang der neunziger Jahre in Italien im Knast von Carrara. Ihm wurde der Prozess gemacht wegen gesprengter Strommasten und einer Schiesserei mit den Carabinieri. Der Prozess dauerte eine Stunde, dann wurde die Sache vertagt. Danach gab es ein Essen in einem Arbeiterhaus. Vier Generationen Anarchisten an einem Tisch. Die starke Verankerung Marcos in Carrara, dieser Anarchistenhochburg in der Toskana, wo sie im Zweiten Weltkrieg die Faschisten bekämpft hatten, machte grossen Eindruck auf mich. Hier war er wirklich verankert, hier hatte er eine starke Präsenz in einer Gemeinschaft, eine Familie. Diese Erinnerung hat mein Verhältnis zu ihm geprägt: Er ist ein Mensch, der weiss, wofür er kämpft.

Sie waren Gründungsmitglied des Komitees gegen Isolationshaft, das sich für menschenwürdige Haftbedingungen von politischen Gefangenen einsetzte. Anfang der Neunziger entstand daraus der Revolutionäre Aufbau Zürich. Wie kam es zur Transformation?
Wir wollten weg vom Reagieren hin zum Agieren. Der Aufbau kämpft für eine revolutionäre Veränderung des gegenwärtigen politischen und ökonomischen Systems, gegen den Kapitalismus, gegen Entlassungen, Lohndrückerei in den Betrieben und gegen die Diskriminierung der Frauen. Er ist eine Organisation innerhalb der Linken, die versucht, klare Positionen zu entwickeln und zu vertreten, die versucht, zu mobilisieren und zu politisieren und eine Kontinuität in der Arbeiterbewegung aufrechtzuerhalten. Ich halte das in einer Welt, in der der Klassenwiderspruch so gross ist wie noch nie, für unersetzlich. Die Schere geht immer weiter auf, die Armut nimmt zu und trotzdem bewegt sich wenig.

Es gibt Leute, die im Revolutionären Aufbau das Gegenteil sehen: Die Organisation verheize an Demonstrationen junge Leute, um sie zu radikalisieren. Der Vorwurf wurde zum Beispiel 2011 nach einer Demonstration in Bern laut. Andrea Stauffacher habe die Demonstration sehenden Auges in einen Polizeikessel geführt.
Den Gedanken, man könnte auf diese Art junge Menschen radikalisieren, finde ich nicht nachvollziehbar. Der Vorwurf blendet zwei zentrale Dinge aus. Erstens: Die Leute sind keine Schafe, die einfach jemandem hinterhertrotten. Und zweitens die massive Repression. Man weiss es in einer schwierigen Situation an einer Demo im Vorfeld einfach nicht, ob sie einen laufen lassen oder nicht. Jeder, der an einer unbewilligten Demo teilnimmt, kennt dieses Risiko. Das mit dem Verheizen ist ein Vorwurf, um den politischen Gegner zu diffamieren.

Es sind andere Dinge, die täglich in dieser Gesellschaft passieren, die die Leute radikalisieren.

Vor ein paar Jahren sind Sie beim Aufbau ausgestiegen. Warum?
Ich bin jetzt 69. Ich wollte ein paar andere Prioritäten setzen in meinem Leben. Mein Austritt war jedoch nicht von Widersprüchen diktiert.

Es heisst, Sie hätten sich mit Andrea Stauffacher zerstritten.
In den bürgerlichen Medien heisst es auch, ich hätte eine Leidenschaft für teure Sportwagen.

Und?
Ich fuhr einen Alfa GTV. Toller Wagen.

Dann stimmt es ja!
Nein. Es war eine Occasion mit weit über 100 000 Kilometern.

Und wie ist das Verhältnis zu Andrea Stauffacher?
Es ist gut. In den Kampagnen für Marco Camenisch zum Beispiel arbeiten wir eng zusammen.

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