Franco Berardi: Entschuldigen Sie, ich habe vergessen, aus welcher Stadt Sie zu mir gekommen sind.

WOZ: Aus Zürich.

Ich war 1981 zum letzten Mal in Zürich – das war damals eine ganz andere Ära. Und in Zürich waren die frühen achtziger Jahre besonders interessant. Man hatte mich eingeladen, in einem besetzten Haus eine Performance zu veranstalten. Es ging um ein Theaterstück mit dem Titel «Game Over», in dem ich mich mit dem Gerichtsverfahren gegen die Mitglieder der Viererbande – einer Gruppe von «Konterrevolutionären» – in Peking beschäftigte. Das Ende des Maoismus in China fiel zeitlich mit dem Aufkommen von Videogames zusammen. Sie tauchten etwa 1979 auf dem Markt auf – grosse Boxen mit einem farbigen Bildschirm und Aliens, die von oben kamen. Als Spieler musstest du gegen diese Aliens kämpfen. Aber am Ende haben die Aliens immer gewonnen. Bei meiner Performance in Zürich trat ich mit drei Freunden auf – als Viererbande –, und wir vier kämpften gegen die Aliens. Ich bin heute noch stolz auf das Stück, weil es so abgedreht, dystopisch, pessimistisch und Punk war. Aber das Thema der Performance war der Sieg der Maschine – und die Erkenntnis, dass wir gegen sie keine Chance haben.

Wenn man Ihr neues Buch «Helden. Über Massenmord und Suizid» liest, scheint es, als seien Sie weiterhin ziemlich besessen von dunklen, verrückten Abgründen.
«Besessen» ist absolut nicht das richtige Wort dafür. Ich bin nicht besessen, nein!

Fasziniert?
Fasziniert, ja. Mit dem Wort «besessen» bin ich deshalb nicht einverstanden, weil sich mein Buch ja gerade gegen die Obsession richtet. Es ist vielmehr ein witziges Buch über Selbstmord. Mir liegt das Thema am Herzen, ich habe ein Gespür für das Tragische, aber ich bin überhaupt nicht pessimistisch oder depressiv. Ich habe auch keine Angst. Doch ich glaube, dass der Suizid absolut zentral ist für unsere Zeit.

Aber warum fasziniert Sie das Thema so sehr?
Wenn man wie ich Theorien und soziologische Analysen erarbeitet, muss man immer nach dem alles entscheidenden Kern fragen. Und in der heutigen Zeit ist das für mich der Selbstmord. Dabei geht es mir explizit nicht nur um den «schwachen» Suizid dieser jungen Männer, die töten und getötet werden oder sich umbringen. Es geht immer auch um den grossen Suizid des globalen Finanzsystems, den Suizid der Deutschen Bank zum Beispiel. Mein Buch behandelt deshalb nicht einfach ein paar extreme Ausnahmefälle an den Rändern der Gesellschaft. Es geht darum, wie der Finanzkapitalismus Selbstmord begeht.

Sie gehen noch einen Schritt weiter, indem Sie sagen, dass sich in diesen jungen Amokläufern der Selbstmord des Finanzkapitalismus spiegelt.
Es gibt zwei unterschiedliche Ebenen. Der heutige Zeitgeist ist geprägt von der Profitakkumulation, wie sie im Finanzkapitalismus betrieben wird. Diese Anhäufung von Kapital basiert auf der Zerstörung sozialer Güter – der Schulen, des Gesundheitssystems, der gesamten Zivilgesellschaft, wie zuletzt in Griechenland. Warum? Weil alle Ressourcen in Profit verwandelt werden müssen. Der Suizid als Zeitgeist ist also die erste Ebene.

Die zweite habe ich bereits angedeutet. Finanzielle Ausbeutung und die Zerstörung gesellschaftlicher Solidarität und der Sozialwerke haben vor allem für die Schwächsten Folgen – und das sind oft junge Leute. Die erste Stufe ist metaphorisch, die zweite sehr konkret. Die Selbstmordrate ist in den letzten 45 Jahren um sechzig Prozent gestiegen. Dieser Anstieg ist massiv!

Gibt es aus Ihrer Sicht bei den Taten keinen Unterschied zwischen einer politischen Motivation und einer psychologischen?
Die meisten Fälle, die ich für mein Buch studiert habe, können nicht als bewusst politische oder strategische Akte bezeichnet werden. Eher sind sie erweiterte Selbstmorde aus persönlicher Verzweiflung und emotionaler Isolation. In diese Kategorie fallen auch Attentate wie das in Nizza. Oberflächlich betrachtet mag der Täter zwar islamistische Rhetorik verwendet haben, doch im Grunde war seine Tat nicht politisch. Oder nehmen wir Mohammed Atta, den Kopf hinter den Anschlägen vom 11. September 2001. Glauben Sie, er hatte in der Nacht vor dem Anschlag die Herrlichkeit des Kalifats im Sinn? Damit will ich nicht sagen, dass es keine wirtschaftlichen, sozialen oder politischen Gründe für solche Taten gibt. Doch die meisten Täter sind sich der übergeordneten Dimension gar nicht richtig bewusst.

Eine Ausnahme ist Anders Breivik, der ein politischer und vollkommen rationaler Mensch ist. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er sich nach seiner Tat auch nicht umgebracht. Stattdessen veröffentlichte er ein rassistisches Manifest, von dem ich behaupten würde, dass es in Europa mehrheitsfähig ist. Deshalb dürfen wir rassistische Motive natürlich nicht ausblenden.

Warum gehen Sie in Ihrem Buch kaum auf die Tatsache ein, dass praktisch alle diese Täter Männer sind?
Natürlich ist es auch eine Geschlechterfrage. Die Geschichte der Gewalt ist eine Erzählung von männlicher Dominanz und der Unterwerfung der Welt, vor allem der Frauen. Schauen Sie sich doch diese völlig verlogene Burkinidebatte an: Wieder einmal wird der Körper der Frau zum Gegenstand der Auseinandersetzungen. Ginge es den Europäern wirklich um Humanität, würden sie stattdessen allen von Gewalt bedrohten arabischen Frauen europäische Pässe geben.

Kommen wir noch einmal auf die Amokläufer zurück: Was wäre die politische Deutung ihrer Verzweiflung?
Mir ist immer weniger klar, was das Wort «politisch» heute überhaupt bedeuten soll. Politik oder auch Demokratie sind doch leere Begriffe, die immer weniger Sinn ergeben. Früher, als es noch so etwas wie Politik gab – zum Beispiel in der Zeit von Machiavelli –, bedeutete Politik die Fähigkeit, zu regieren und ökonomische, gesellschaftliche oder technologische Prozesse zu gestalten. Wenn ich die Politik von heute betrachte, scheint sie mir völlig impotent geworden zu sein.

Was meinen Sie denn mit impotent?
Schauen wir uns Barack Obama an, den ich für einen der wichtigsten Intellektuellen unserer Zeit halte. 2010 zeigte sich Obama mit einem Exemplar von Jonathan Franzens Roman «Freiheit» in der Öffentlichkeit. Ich hatte das Buch damals noch nicht gelesen und dachte nur «Oje, Barack, der Freiheitsbegriff ist doch so amerikanisch, so abgelutscht.» Inzwischen weiss ich, dass ich noch nie ein so antiamerikanisches Buch gelesen habe. An einer Stelle schreibt Franzen, die Menschen seien aus zwei Gründen nach Amerika gekommen – wegen des Geldes und wegen der Freiheit. Ich glaube, Obama hat sich wegen dieses entscheidenden Satzes mit dem Buch ablichten lassen.

Wie Sie vielleicht gemerkt haben, ist Obama mein Held – wie früher Mao Zedong, auch wenn ich offen gestanden nie ein überzeugter Maoist war. Ich habe von Anfang an gesagt: «Wir Kommunisten haben versagt. Jetzt lasst uns auf den ersten schwarzen US-Präsidenten warten.»

Obama betrat die politische Bühne mit dem Slogan «Yes we can». Glauben Sie mir, der Typ ist nicht dumm! Als er diese drei Wörter aussprach, wusste er, wie schwierig es für ihn werden würde. Er wusste auch, dass das wahre Problem die Wirkungsmacht eines Politikers ist – oder vielmehr seine Machtlosigkeit. Und diese totale Machtlosigkeit wurde zur Signatur seiner Präsidentschaft. Er schaffte es weder, den Krieg in Afghanistan zu beenden noch den im Irak. Er konnte die Wall Street nicht bändigen, nicht einmal Guantánamo schliessen. Obama betrieb viel Symbolpolitik, aber eigentlich erreichte er praktisch nichts. Die einzige sehr sichtbare Folge seiner Amtszeit ist, dass sie weissen Rassismus und blanken Irrsinn hervorgebracht hat, wie wir heute sehen.

Politik wird heute immer mehr zur Realityshow.
Genau, die Politik wird immer machtloser, immer ineffektiver und immer unfähiger, echten Wandel herbeizuführen. Wirkung wird heutzutage stattdessen auf den Finanzmärkten erzeugt. Dieses Phänomen hat auch mit der Bedeutungsinflation zu tun, die kombiniert mit dem Paradox der Beschleunigung Entscheidungsprozesse verunmöglicht. Wenn man sich einen Filmstreifen anschaut, der ganz langsam läuft, ist es einfach, jedes einzelne Bild, das vorbeizieht, zu betrachten und zu beurteilen. Wenn sich der Film beschleunigt, wird es irgendwann unmöglich, über die Bedeutung, über die Wahrheit oder Falschheit des Gesehenen zu entscheiden.

Und was ist das Problem der Bedeutungsinflation?
1972 trafen sich der deutsche Philosoph Jürgen Habermas und der Systemtheoretiker Niklas Luhmann in Frankfurt. Was sie sagten, war für mich ein Erweckungserlebnis. Sie diskutierten, was passieren könnte, wenn immer mehr Informationen zirkulieren. Wird es Probleme geben? Wird sich die Demokratie verbessern? Der – Pardon! – naive Habermas sagte: «Klar! Wenn wir mehr Informationen zur Verfügung haben, wissen die Leute mehr und können besser entscheiden.» Luhmann war da brutaler und weniger naiv. Er sagte, die Informationsgesellschaft drohe derart komplex zu werden, dass der demokratische Wille und die Hirne der Menschen gar nichts mehr verstehen würden und deshalb auch nicht entscheiden könnten. Das ist Luhmanns Theorie, er sagt, dass Politik immer mehr verschwinde und durch Verwaltung ersetzt werde.

Wo stehen wir heute?
Heute nennt sich diese Art der Verwaltung Governance. Und was ist das? Die Maschine, die alles miteinander verbindet, Sprache, Technologie und so weiter. Governance ist auch die automatische Maschine des Finanzhirns – und wir wissen heute ganz genau, dass demokratische Entscheidungen angesichts der finanziellen nichts mehr bedeuten. Die Ereignisse in Griechenland waren diesbezüglich ein Paukenschlag. Nach dem, was dort passierte, möchte ich das Wort «Demokratie» in meinem Haus nie mehr hören! Demokratie ist inzwischen nur noch eine hohle Provokation. Wer das Wort benutzt, beweist bloss, dass er die Realität nicht begriffen hat.

Welche Rolle spielt in dieser fundamentalen Krise der Demokratie ein Politiker wie Donald Trump?
Trump weiss genau, dass er alles auf eine Karte setzen muss, um an die Macht zu kommen. Es geht ihm übrigens gar nicht darum, zu regieren, die Impotenz der Politik ist für ihn offensichtlich. Im Grunde will Trump einfach seine Schulden loswerden. Wir Italiener kennen diese Strategie noch von Berlusconi. In den neunziger Jahren war er hoch verschuldet – und dann stieg er in die Politik ein.

Die Karte, auf die Trump setzt, ist aggressive Identitätspolitik für den weissen Mann.
Genau. Das Phänomen Trump ist der Höhepunkt dieser Politik. Und «weiss» heisst in diesem Fall Herrschaft der weissen Männer. Doch zugleich ist ihre Herrschaft dem Untergang geweiht.

Die vermeintlichen Gewinner sind also in Wirklichkeit Verlierer.
Natürlich. Aber die Anhänger von Adolf Hitler waren auch Verlierer – in erster Linie die Arbeiter in Deutschland, die sich nach der Niederlage des Landes im Ersten Weltkrieg, nach den Versailler Verträgen und der Inflation der zwanziger Jahre gedemütigt und erniedrigt fühlten. Und Hitler schaffte es, sie vom Gegenteil zu überzeugen: «Ihr seid keine Verlierer, ihr seid Deutsche – und deutsch sein bedeutet gewinnen», erklärte er ihnen. Wir wissen, was darauf folgte …

Heute ist es ähnlich, auch Trump spricht zu den Abgehängten und Gedemütigten. Doch er wird die Präsidentschaftswahl nicht gewinnen. Wobei: Ich hatte auch gemeint, dass es nie zum Brexit kommen würde. Als meine Frau mir am Morgen nach der Abstimmung erzählte, Britannien sei aus der EU ausgetreten, sagte ich: «Das Thema ist zu ernst, um darüber zu scherzen!»

Wenn wir schon beim Brexit sind: Wo steht die EU gerade?
Die EU ist das einzige grosse politische Projekt der letzten fünfzig, vielleicht sogar der letzten hundert Jahre. Seit der Russischen Revolution hat es kein Projekt gegeben, das derartige Möglichkeiten eröffnet hätte. Doch genauso wie nach der Russischen Revolution wurde auch in der Entwicklungsgeschichte der EU irgendwann die falsche Richtung eingeschlagen. Der Richtungswechsel begann 1992 mit dem Vertrag von Maastricht, als das neoliberale Dogma auch in Europa die Oberhand gewann, als die Idee vom wirtschaftlichen Wettbewerb zur dominierenden Erzählung wurde. Der nächste Schritt war dann die Bolkestein-Richtlinie von 2006, als die EU den europäischen Dienstleistungsmarkt liberalisierte.

Wichtig waren auch die beiden Volksabstimmungen in Holland und Frankreich zur Europäischen Verfassung im Jahr 2005. Die Linke beging damals einen gewaltigen Fehler. Leute wie der deutsch-französische Intellektuelle Daniel Cohn-Bendit oder der italienische Neomarxist Toni Negri erklärten, die Gefahr einer EU-Krise sei zu gross. Sie empfahlen den Stimmbürgern, Ja zur Europäischen Verfassung zu sagen. Aus spieltheoretischer Sicht hat die Linke an diesem Tag verloren: Der europäischen Einheit zuliebe sagten wir Ja, während der Front National den Arbeitern zuliebe ein Nein empfahl. Damit hat die Rechte ihre Chance genutzt, um zu gewinnen. Und inzwischen ist sie nicht mehr aufzuhalten.

Warum?
Weil die Linke jeglichen Bezug zu den Arbeitern und zur Mehrheit der europäischen Bevölkerung verloren hat. Zugleich haben Leute wie Jaroslaw Kaczynski in Polen, Marine Le Pen in Frankreich oder die Brexit-Befürworter die Gefühle vieler Menschen richtig interpretiert – und es geschafft, ihren Sinn für die eigene Erniedrigung und den sozialen Abstieg in Nationalismus umzumünzen. Die Schuld für diese Entwicklung trägt die Linke: Sie hätte 2005 die Chance gehabt, Nein zu sagen. Und diese Chance hat sie nicht genutzt!

Dafür hätte sich die Linke mit dem Front National verbünden müssen.
Ja, in diesem Fall hätte sie das tun sollen. Das Problem heute ist doch, dass es eine wirkliche europäische Einheit sowieso gar nicht gibt. Woraus sollte sie auch bestehen? Mario Draghi wendet irgendwelche finanzpolitischen Tricks an, fällt Entscheidungen über Zinssätze – das mag interessant sein, aber das ist doch keine echte Union. Und Angela Merkel entscheidet, dass alle Flüchtlinge auf die EU-Mitgliedstaaten verteilt werden sollen. Und weil von Frankreich über Britannien bis Polen niemand Flüchtlinge aufnehmen will, werden Merkels Aussagen einfach ignoriert. Das Flüchtlingsproblem ist zurzeit das Einzige, was die EU überhaupt noch zusammenhält.

Sie sagen, die Rechte gewinne die Menschen für sich, weil die Linke den Kontakt zur Arbeiterklasse verloren habe. Aber ist es wirklich so simpel? Schliesslich hat sich auch die Arbeiterklasse über die Jahre stark gewandelt.
Ich bin einfach wütend auf die Linke, weil ich selbst aus diesem Milieu komme. Aber Sie haben natürlich recht, das Problem liegt viel tiefer. Es geht weniger um Politik als um die Organisation von Arbeit. In diesem Feld wird sich auch das Schicksal der EU entscheiden. Im Vertrag von Maastricht wurde die Prekarisierung der Arbeit festgeschrieben, zugleich ist dies natürlich die Kehrseite der Globalisierung des Arbeitsmarkts. Die Wurzel politischer Machtlosigkeit liegt weniger in der Unfähigkeit der Linken, sich zu vernetzen. Den Kapitalismus überwindet man sowieso nicht, indem man die politische Klasse ersetzt. Deswegen geht es mir auch nicht darum, dass die Linke sich neu konstituieren soll. Von mir aus soll sie gleich ganz verschwinden, damit wir eine von Grund auf neue Erzählung beginnen können.

Das Hauptproblem ist das Unvermögen der Arbeiter, Netzwerke der Solidarität aufzubauen. Ich glaube, die Prekarisierung hat den Arbeitern die Möglichkeit genommen, untereinander Freundschaften zu schliessen. Um diesen Zustand zu überwinden, müssen wir unsere Vorstellung von Arbeit, unseren Bezug dazu komplett ändern.

Wie sollten wir die Arbeit in Zukunft denken?
Warum herrscht immer noch die Meinung vor, dass man arbeiten muss, um zu überleben? Diese Konvention hatte vielleicht während der industriellen Revolution ihre Berechtigung. Jetzt ist das doch gar nicht mehr nötig. Deshalb braucht es staatlich subventionierte Programme, bei denen in ein bedingungsloses Grundeinkommen investiert wird: tausend Euro für jeden in Europa. Dazu muss die Arbeitszeit um die Hälfte reduziert werden.

Das ist eine schöne Vision. Aber welche konkreten kurzfristigen Auswege aus der Krise gibt es?
Zuerst einmal geht es ums Überleben und darum, so viele Orte wie möglich zu schaffen, an denen die Leute ihr eigenes Essen anbauen oder übernachten können, ohne von irgendwelchen Rassisten umgebracht zu werden. Und unter Überleben verstehe ich darüber hinaus, die Fähigkeit zum Denken zu bewahren. Deshalb will ich mit einer Gruppe von Leuten in den besetzten Häusern von Bologna Seminare veranstalten mit dem Titel «Die wahrscheinliche und mögliche Geschichte der Zukunft». Frei nach dem Motto: Hüte dich vor der Unvermeidbarkeit des Krieges, der unmittelbar bevorsteht – aber vergiss nicht, dass ein gutes Leben möglich ist. Denken Sie nicht, ich sei ein Pessimist, das wäre vollkommen falsch!

In «Helden» schlagen Sie als Strategie die Ironie vor.
Ja, die Ironie ist unser Überlebenspaket für die nächsten Jahre.

Ironie ist kein neues Konzept. Warum glauben Sie, dass sie uns nach wie vor helfen kann zu überleben?
Ironie bedeutet ja nicht nur, Dinge zu sagen, die sich von der vorherrschenden Bedeutung der Worte unterscheiden. Ironie ist auch die Fähigkeit zu begreifen, dass es die eine Wahrheit gar nicht gibt. Wenn ich also sage, dass die nächsten zehn Jahre die schlimmsten aller Zeiten werden, dass der Faschismus naht – dann ist das nicht wahr. Ich als Soziologe muss das zwar sagen, aber ich weiss gleichzeitig, dass es so nicht stimmt. Deshalb sage ich auch: «Glaubt mir nicht!» Ich muss gewissermassen meine eigenen Worte vergessen. Denn wir müssen in dem Bewusstsein leben, dass sich jederzeit alles ändern kann. Es kommt auf die Energie an, die wir in Veränderungen investieren können.

Vielleicht kann die Linke bei diesem Wandel ja doch eine Rolle spielen?
Es gibt natürlich interessante Entwicklungen. Es ist zum Beispiel wunderbar, wie Barcelonas Bürgermeisterin Ada Colau ihre Stadt organisiert. Doch politisch hat ihre Strategie kein Gewicht. Auch die Bemühungen von Podemos finde ich gut, doch ich glaube nicht an ihr Regierungsexperiment in Spanien. Und ich glaube auch nicht, dass eine Bewegung die Demokratie auf europäischer Ebene wiederherstellen kann. Da habe ich grösseres Vertrauen in die Hausbesetzer.

Ich denke, dass es gar nicht so sehr auf politische Kategorien ankommt. Vor allem braucht es gute Menschen – egal ob sie Libertäre oder Kommunisten sind. Einer dieser Menschen ist etwa auch Papst Franziskus. Er ist Kommunist und ein Freigeist – und ich glaube sogar, dass er ein Atheist ist, obwohl ich das nicht beweisen kann.