Nr. 26/2019 vom 27.06.2019

«Die Person, die Sie heute hier treffen, ist eine gespaltene Überlebende»

Seit sie in Istanbul aus der Haft entlassen wurde, lebt die türkische Autorin Asli Erdogan in Frankfurt im Exil. Die heutige Türkei vergleicht sie mit dem Deutschland der dreissiger Jahre. Und sie erzählt von Schuld- und Schamgefühlen gegenüber jenen, die immer noch im Gefängnis sitzen.

Von Cigdem Akyol (Interview) und Alexander Kraus, Laif (Foto)

Asli Erdogan: «Die Menschen in der Türkei waren beeindruckt von meiner Arbeit und hassten mich dafür.»

Frau Erdogan, die AKP hat Istanbul verloren. Auch bei der Neuauflage der Bürgermeisterwahl hat Oppositionskandidat Ekrem Imamoglu die Abstimmung gewonnen – und damit dem Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan einen Denkzettel verpasst. Welche Auswirkungen wird das auf die Türkei haben?
Asli Erdogan: Es ist ein symbolischer Wechsel, der der Opposition viel Hoffnung macht. Aber eine grosse konkrete Veränderung erwarte ich nicht. Wenn Erdogan will, kann er den neuen Bürgermeister inhaftieren lassen – womit er auch gedroht hat. Ob er es dann tatsächlich wagt, weiss ich nicht. Aber alleine die Drohung zeigt, dass dieses Land permanent Grenzen überschreitet.

Die AKP-Regierung von Präsident Erdogan bezeichnet die Türkei als Demokratie. Als was sehen Sie Ihr Heimatland?
Ich bin keine Politikerin, ich bin eine Schriftstellerin, die in der Türkei geboren und dort aufgewachsen ist. Ich habe immer wieder im Ausland gelebt und bin immer nach Istanbul zurückgekehrt. Ich bin ein Produkt der Türkei, aber ich habe keine Gefühle von Zugehörigkeit oder Besitz zu dem Land. Meine Sprache ist mein einziges Heimatland.

Und als was würden Sie die Türkei bezeichnen?
Ich wurde verhaftet, weil ein Mann zornig auf mich ist. Der Staatsanwalt fordert lebenslange Haft. Lebenslänglich ist gleichzusetzen mit dem Tod. Welch anderes Wort als Faschismus kann ich für dieses System verwenden? Die Türkei ist eine Diktatur. Es gibt keine Rationalität – das ist typisch für den Faschismus. Sie attackierten zunächst Journalisten, die gefährlich für sie waren. Es ging weiter mit Künstlerinnen und Autoren, Juristen, Medizinern, Studentinnen. In den letzten Wochen sind erneut mindestens sieben Akademiker verhaftet worden, mehrere Hundert stehen vor Gericht, Hunderttausende Menschen sind hinter Gittern, 200 neue Gefängnisse sollen bis 2021 gebaut werden, Kapazitäten für insgesamt eine halbe Million Häftlinge – so fängt es an. Diese Massenverhaftungen erinnern mich an das Hitler-Regime.

Ein heftiger Vergleich.
Es gibt aber Ähnlichkeiten zum Deutschland der dreissiger Jahre: Die Pogrome gegen Minderheiten etwa, wie 2015, als der Mob kurdische Geschäfte zerstörte und versuchte, Kurdinnen und Kurden, die sie packen konnten, zu verbrennen. Die Presse hat dazu einfach geschwiegen. Oder die Fotos der schrecklich gefolterten Militärs nach dem Putschversuch 2016, die statistisch feststellbare Zunahme von Gewalt gegen Frauen, Kinder und Tiere. Die Tausenden Menschen, die nach dem gescheiterten Putschversuch im Juni 2016 die Todesstrafe forderten. Das muss man sich vorstellen: Sie forderten kein besseres Gehalt, Freiheit oder ein früheres Pensionierungsalter – sie forderten Strafen. Im Naziregime wurden die Menschen nicht nur von Richtern in die Konzentrationslager gesteckt, sondern auch von der Polizei oder der SS. Genau das Gleiche geschieht in der Türkei, unabhängige Richter gibt es dort nicht mehr. Es fehlt jegliche Rechtsstaatlichkeit, alles wird durch einen Anruf von oben entschieden. Durch einen solchen Anruf kann man verhaftet werden, und es gibt keinen einzigen Richter, der einen dann herausholen kann. Ich bin eine Zeugin und ein Opfer dieser Entwicklung.

Kürzlich kündigte Präsident Erdogan ein «Justizreformpaket» an. «Unsere Haltung lautet: Nulltoleranz für Folter», sagte er. Nur wenige Stunden später stellte die Anwaltskammer Ankara einen Bericht vor, in dem Menschen von Folter in der Haft berichteten. Doch weder Anstaltsärzte noch Richter hätten auf ihre Vorwürfe reagiert. Nach der Veröffentlichung dieser Untersuchung hat es keine Konsequenzen gegeben. Wundert Sie das?
In den letzten Jahren hat die Folter durch den Staat extreme Ausmasse angenommen. Es gibt genügend Bilder von angeblichen Fethullah-Gülen-Anhängern, die gefoltert werden. Bilder von ihren abgeschnittenen Ohren werden in der türkischen Presse gezeigt. Sezgin Tanrikulu, Politiker der Republikanischen Volkspartei CHP, hat kürzlich von mehr als 500 Folteropfern pro Monat berichtet. Erst Ende Mai wurden in Halfeti, im Südosten des Landes, Dutzende Menschen – auch Kinder – zeitgleich zur Strafe dafür gefoltert, dass bei einer Schiesserei zwischen Kurden und türkischen Sicherheitskräften ein Polizist ums Leben gekommen war. Auch diese Bilder von den auf dem Boden liegenden Opfern wurden von der Regierung an die Medien weitergeleitet. Diese Fotos haben weder Journalisten noch Pressefotografinnen gemacht, sondern die Regierung selbst reicht diese weiter – und sie ist noch stolz darauf, sie der Öffentlichkeit zeigen zu können.

Wie kann sich eine Gesellschaft wie die türkische, die kaum eine demokratische Tradition kennt und deren Zivilgesellschaft unter Druck steht, gegen diese Unterdrückung wehren?
Sie haben im Oktober 2017 den Unternehmer und Mäzen Osman Kavala inhaftiert. Im Moment läuft der Prozess, die Staatsanwaltschaft fordert lebenslange Haft. Er ist eine sehr wichtige Figur der Zivilgesellschaft und ein sehr guter Freund von mir. Sie haben ihn ausgewählt, um die Zivilgesellschaft zu schwächen. Die Menschen, die während der Gezi-Proteste auf den Strassen waren, haben sich zurückgezogen. Proteste sind verboten, nicht einmal zwanzig Personen können zusammenkommen. Wenn sich so etwas Grosses wie Gezi wiederholen sollte, dann würden sie nicht vor einem Massaker zurückschrecken. Die Türkei ist ein Land geworden, in dem die Menschen sich gegenseitig bespitzeln und verraten, es gibt Telefonhotlines, wo Regierungskritiker gemeldet werden können. 2013 habe ich auf meinem Computer ein Überwachungsprogramm entdeckt und später herausgefunden, dass meine beste Freundin dahintersteckte. Schritt für Schritt wird das Regime totalitärer, sie kontrollieren alles, Justiz, Militär, Bildungseinrichtungen und 95 Prozent der Medien.

Zwar ist die Macht der Regierung mancherorts am Bröckeln, doch die AKP erhält landesweit immer noch die meisten Stimmen. Ist es wirklich so einfach, die Menschen zu manipulieren?
Nein, die Manipulation geschieht nicht an einem Tag, es braucht eine von langer Hand geplante Strategie. Erdogan arbeitet hart dafür und ist erfolgreich damit. Als noch ganz Europa Erdogan zujubelte, war ich eine der Ersten, die vor ihm gewarnt haben, aber niemand hörte zu. Als Reformen wie das Antiterrorgesetz verabschiedet wurden, um sich der EU anzunähern, wurde als allerletzter Punkt eine gefährliche Gesetzesverschärfung eingeführt. Aber die Menschen haben sich solche Details nicht angeschaut.

Ihr 2009 in der Türkei veröffentlichtes und nun ins Deutsche übersetztes Buch «Das Haus aus Stein» liest sich wie eine literarische Prophezeiung: Es handelt von Gefangenschaft und Folter. Sie selbst sassen 2016 nach dem gescheiterten Militärputsch 132 Tage im Gefängnis und sind auch aufgrund Ihrer Solidarität mit den Kurden wegen angeblicher Propaganda für eine terroristische Vereinigung angeklagt worden. Würden Sie nach dieser Erfahrung die Geschichte wieder genauso erzählen?
Menschen, die Konzentrationslager und Gefängnisse überlebt haben, vergessen vieles, um weiterleben zu können. Erinnerungen sind wie ein Sumpf, und manchmal kann man nur weitermachen, indem man vergisst und verdrängt. Der Moment, in dem der Schock beginnt, formt einen neuen Umgang mit der Realität.

Den Verlust aller Sicherheiten beschreiben Sie tiefgründig. Wie ist Ihnen dies damals noch ohne eigene Gefängniserfahrung gelungen?
Eigentlich ist es ein Buch über Traumata. Für meine Zeitungsartikel habe ich zu Folter in Gefängnissen recherchiert, mit Betroffenen von Folter und Vergewaltigung gesprochen. Ich habe versucht, ihrem Schweigen zuzuhören. Denn Traumata sind meist still. «Das Haus aus Stein» ist eine Metapher für verschiedene Traumata: Folter, Diktatur, alles, was einen in einem Haus aus Stein festhält. Ich hatte zwar zum Zeitpunkt des Schreibens keine eigenen Erfahrungen im Gefängnis gehabt, aber ich hatte Traumata durchlitten. Traumata und Wahnsinn sind die Hauptthemen meines Schreibens. In den meisten meiner Bücher gibt es mindestens eine verwundete Frau. Für meine poetische Sprache wurde ich auch kritisiert, doch mit Poesie verfestigen sich solche Themen stärker im Kopf der Leserinnen und Leser, auch wenn es ein heikler Balanceakt ist.

Es ist bekannt, dass Ihr Gesundheitszustand labil ist. Wie haben Sie die Haftzeit im berüchtigten Istanbuler Frauengefängnis Bakirköy durchstehen können?
Zunächst einmal ist da der Schock. Die frisch Inhaftierten sind sehr einfach zu erkennen, sie machen grosse Augen, weil sie so fassungslos sind, und glauben, sie würden bald wieder nach Hause gehen können. Auch ich habe grosse Augen gemacht. Ich habe Beruhigungsmittel erhalten, wie viele Frauen dort. Manche frisch Inhaftierte weinen, zum Teil tagelang, die Mehrheit jedoch ist schweigsam. Und dann passt man sich an. Mir hat die Gemeinschaft viel Kraft gegeben. Als ich die Zelle betrat, waren da zwanzig Frauen. Ein bizarres Gefühl, zwanzig Menschen, die ich nie zuvor gesehen hatte, über die ich nichts wusste und mit denen ich dann leben musste. Die Begrüssung war sehr liebevoll, sie wissen ja, wie sich die Newcomer fühlen. Sie helfen sich gegenseitig, geben sich Tipps, kümmern sich um einen. Diese Solidarität ist lebensrettend, wenn man die Regeln neu lernen muss.

Die Anklage gegen Sie lautet «Zerstörung der Einheit und Integrität des Staates», es ist derselbe Paragraf, nach dem auch Abdullah Öcalan, Chef der kurdischen Arbeiterpartei PKK, angeklagt ist. Möchten Sie das kommentieren?
Das ist Satire, auch da kann ich nur von Faschismus sprechen. Ich bin die erste weibliche Autorin in der Türkei, der solche Verbrechen angelastet werden, weil ich seit 2011 im Beirat der prokurdischen Tageszeitung «Özgür Gündem» sass – was eine rein symbolische Aufgabe ist. Das türkische Presserecht ist da ganz klar, ich habe es sehr oft gelesen: Es besagt, dass die Beiräte nicht für den Inhalt der Zeitung verantwortlich sind. Am Tag, an dem die «Özgür Gündem»-Redaktion in Istanbul durchsucht und geschlossen wurde, wurde auch ich festgenommen.

Sie waren auch kurzzeitig als Kolumnistin für die «Özgür Gündem» tätig. In der Anklageschrift wird Ihr Text zu Cizre erwähnt. Dort hat die türkische Armee Ende 2015 mehrere Monate gegen militante Kurden gekämpft, die Stadt wurde zu grossen Teilen zerstört, bei mehreren Bränden in Kellern sollen Dutzende Menschen, hauptsächlich Kurden, ums Leben gekommen sein.
Zum Zeitpunkt der Anklage war diese Kolumne rund sechs Monate alt, warum haben sie mich nicht bei der Veröffentlichung angeklagt? Nach dem Gesetz können sie mich nicht belangen, deswegen zögern sie das Verfahren die ganze Zeit hinaus. Es ist ein barbarisches, grausames Willkürsystem, das Wort «Diktatur» reicht dafür nicht aus.

Seit Oktober 2017 leben Sie im Exil in Frankfurt. Sie müssen nun nachts nicht mehr fürchten, von einer Antiterroreinheit abgeholt zu werden. In der Türkei können Tausende Menschen das Land nicht verlassen, nahezu täglich gibt es Verurteilungen gegen Regierungskritikerinnen und -kritiker, niemand kann auf einen fairen rechtsstaatlichen Prozess hoffen. Fühlen Sie sich als Entkommene schuldig?
Vor der Kreuzigung Jesu wurde die biblische Figur Barabbas vom Statthalter Pontius anstelle von Jesus freigelassen. Barabbas wurde begnadigt, Jesus gekreuzigt – ich nenne die Schuldgefühle der Entkommenen deswegen die «Barabbas-Schuld». Auch beim italienischen Autor Primo Levi dringt es immer wieder durch, dass er sich schämt, den Konzentrationslagern entkommen zu sein. Das Gefühl der Scham ist unvermeidbar. Ich bin glücklich darüber, dass ich das Land verlassen konnte, aber ich fühle mich auch schuldig, privilegiert zu sein. Selbst im Gefängnis erging es mir so: Erst haben sie mich furchtbar behandelt. Doch als meine Popularität immer grösser wurde, war ich dort eine VIP.

Fühlen Sie sich wie eine Überlebende?
(Zögert mehrere Sekunden.) Natürlich. Bei all meinen Traumata gab es einen Teil von mir, der gestorben ist, und einen anderen, der überlebt hat. Die Person, die Sie heute hier treffen, ist deswegen eine gespaltene Überlebende. Es gibt eine Asli vor und eine Asli nach dem Gefängnis. Selbstverständlich habe ich mich verändert. Die ersten Monate nach meiner Entlassung hatte ich die Augen einer Toten. Ich hasse den Satz von Friedrich Nietzsche «Was mich nicht umbringt, macht mich stärker». Ich glaube nicht daran, es ist eine totale Lüge. Jeder Schlag killt dich.

Konnten Sie die Traumata der Gefangenschaft in Frankfurt verarbeiten?
Das Erlebte kann nicht ausgelöscht werden, auch wenn ich einiges aus meinem Gehirn löschen wollen würde. Doch die Erinnerungen sind da, wie ängstliche Bilder in einem Käfig: die Gerichtsverhandlungen, die Korridore, das Geräusch der Schlösser, wenn die Türen verschlossen wurden. Diese Dinge lassen sich nicht vergessen, ich leide unter einer posttraumatischen Belastungsstörung. Fast jede Nacht habe ich Albträume vom Gefängnis und der Polizei, vor der ich davonlaufe, oder ich träume davon, zurück in die Türkei zu müssen. Aber es ist besser als im ersten Jahr. Da hatte ich unerträgliche Albträume und wachte völlig durchgeschwitzt auf. Das passiert mir heute nicht mehr, die Träume wecken mich nicht mehr auf. Aber wenn es an der Haustür klingelt, fühle ich mich immer noch einem Herzinfarkt nahe – und das, obwohl ich hier in Deutschland bin.

Ihre Bücher wurden in neunzehn Sprachen übersetzt, Sie haben zahlreiche internationale Preise erhalten und sind weltweit bekannt. In der Türkei aber wurden Ihre Bücher aus den Bibliotheken verbannt.
Das ist schlimmer als das Exil und sehr hart für mich. Ich war schon immer eine Autorin der Extreme: Während ich im Westen respektiert wurde, attackierte man mich in der Türkei. Schon lange vor der Inhaftierung wurde ich in der Türkei sozial gelyncht und vergewaltigt, während ich im Ausland mit Franz Kafka verglichen wurde. Und in der Türkei wurde ich – bitte entschuldigen Sie diese Aussage – als Prostituierte bezeichnet, auch von anderen Intellektuellen. Das hat auch sehr viel damit zu tun, dass ich eine Frau bin. Ich habe einen sehr, sehr hohen Preis dafür bezahlt, dass ich eine talentierte Frau bin. Die Menschen in der Türkei waren beeindruckt von meiner Arbeit und hassten mich dafür. Das Gefängnis war letztlich die Krönung von allem, was mir das Land angetan hat.

Präsident Erdogan sagte einmal, es gebe für ihn keinen Unterschied zwischen Terroristen, die eine Waffe tragen, und solchen, die einen Stift führen. Wie interpretieren Sie diese Aussage?
Bei den Nazis gab es ähnliche Vergleiche. Erdogans Aussage sagt alles über sein System: Sie müssen keine Bücher verbrennen, solch ein Drama brauchen sie nicht in der Türkei. Sie entfernen die Bücher einfach aus den Bibliotheken.

Dieses Interview kann Ihnen bis zu zehn Jahre Gefängnis einbringen …
Natürlich, für diese Leute bin ich ein Nichts, und mein Leben hat für sie keinen Wert. Meine Mutter, die in Istanbul lebt, hat mir ein Versprechen abgenommen: Ich darf nie wieder zurück in die Türkei, auch nicht, wenn sie im Krankenhaus liegt oder stirbt.

Autorin, Tänzerin, Physikerin

Unklare Zukunft

Asli Erdogan, 1967 in Istanbul geboren, ist die Tochter eines Tscherkessen und einer konvertierten Jüdin. Von 1991 bis 1992 arbeitete sie als Physikerin am europäischen Kernforschungszentrum Cern in Genf. Schliesslich gab sie die Wissenschaft für die Literatur auf, 1996 erschien ihr erster grosser Roman, «Der wundersame Mandarin». Das soeben auf Deutsch herausgekommene Buch «Das Haus aus Stein» ist bereits vor zehn Jahren auf Türkisch erschienen. Im Buch erzählt Erdogan mit expressionistischer Kraft vom berüchtigten Folterzentrum Sansaryan Han in Istanbul.

Die ehemalige Balletttänzerin gehört zu den bekanntesten Schriftstellerinnen der Türkei und hat zahlreiche Literaturpreise erhalten. Wegen ihrer regierungskritischen Artikel wurde sie im August 2016, kurz nach dem vereitelten Putschversuch, für viereinhalb Monate in Istanbul inhaftiert und angeklagt. Auf internationalen Druck hin konnte sie schliesslich ausreisen. Auch der Zürcher Stadtrat setzte sich für die Autorin ein, die 2011/12 als Writer in Residence in der Stadt zu Gast war.

Seit September 2017 lebt sie als Gastautorin im Frankfurter Exil. Ihr Stipendium läuft im kommenden September aus. Noch weiss sie nicht, wie und ob es überhaupt mit ihrer Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland weitergeht, und es ist unklar, wohin sie als Nächstes geht: In die Türkei kann sie nicht zurück, das Verfahren wegen «terroristischer Propaganda» gegen sie läuft noch, ihr droht lebenslange Haft. Weil ihr die Schweiz schon vertraut ist, kann sie sich durchaus ein Leben hier vorstellen, aber auch andere Länder seien eine Option. «Ich wünsche mir einen Ort, an dem ich bleiben und schreiben kann», sagt Asli Erdogan.

Cigdem Akyol

Asli Erdogan: «Das Haus aus Stein». Penguin Verlag. München 2019. 128 Seiten. 22 Franken.

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