WOZ: Beat Flach, Sie haben das Polizeimassnahmengesetz PMT stets kritisiert. Wo sehen Sie die grösste Schwachstelle?
Beat Flach: Mit dem Gesetz begeht man einen Rückschaufehler. Stellen Sie sich vor, Sie beobachten Ihr Kind, wie es ein Tablett mit Sirup trägt. Dann stolpert es, und der Sirup landet auf dem Teppich. Im Rückblick wissen Sie natürlich ganz genau, wann Sie dem Kind das Tablett hätten abnehmen müssen.

Die Folgen eines Terroranschlags lassen sich aber nicht mit verschüttetem Sirup vergleichen. Muss man da nicht präventiv handeln?
Das kann man durchaus – aber dann muss man überlegen, welche präventiven Massnahmen wirklich etwas bringen. Mit dem Strafrecht dafür sorgen zu wollen, dass ein Täter gar nicht erst in die Situation kommt, eine Tat zu begehen, ist falsch und auch gesellschaftlich nicht gewünscht, zumindest nicht in einer freiheitlichen Gesellschaft. Will man Prävention ernsthaft betreiben, muss man die Ursachen bekämpfen – und die sind beim Terror hochkomplex und international.

Ist das Hauptproblem an dem Gesetz also, dass es so früh ansetzt?
Nicht alles im Gesetz ist Blödsinn, Dinge wie die Verpflichtung zu einem Gespräch mit den Behörden finde ich sinnvoll. Aber einiges geht eindeutig zu weit: Teil des Gesetzes ist etwa der Hausarrest – und die Voraussetzung für einen solchen Freiheitsentzug ist, dass jemand noch nichts getan hat. Hätte er das, kann ich ihn ja bestrafen; Vorbereitungshandlungen etwa sind heute schon verboten. Und jetzt gehen wir hin und werden mit dem Gefährderbegriff noch schwammiger. Und wie umschreiben wir diesen Gefährder? Als jemanden, der mit seinem Handeln irgendwie den Staat bekämpfen will? Da befinden wir uns schon bald auf Stammtischniveau.

Im Gesetz wird ein Gefährder als jemand definiert, der «Furcht und Schrecken verbreitet». Könnten wir in Zukunft alle zu Terroristen erklärt werden?
Lebten wir in einer anderen Zeit, würde man sich vor diesem Gesetz als Unterdrückungsmittel fürchten. Aber die meisten denken: Es betrifft mich nicht, also was solls. Das PMT ist ja gegen die Bösen gerichtet, gegen die Islamisten und Spinner, warum sollte man die schützen? Doch in Zukunft könnte das ganz andere treffen. Wir sagen, der Umgang eines Milliardenvolks wie des chinesischen mit ein paar Millionen Uiguren sei menschenrechtswidrig – und machen als Millionenvolk gegenüber ein paar Hundert das Gleiche, weil sie irgendwie gefährlich sind? China sagt auch, die Uiguren seien gefährlich – das ist ein anderes Grössenverhältnis, aber die gleiche Diskussion.

Die Befürworter sagen, das Gesetz böte mehr Schutz vor Terror. Wieso ist es falsch, ein paar potenzielle Terroristen stärker zu überwachen?
Das Argument verfängt nicht. Es kann ja sein, dass man bei einer massvollen Anwendung jemanden von einer Tat abhält. Im Nachhinein meint man oft, hätte man dieses oder jenes Instrument gehabt, hätte man den oder die Täter viel schneller erwischt oder die Tat wäre gar nicht passiert, aber das glaube ich nicht. Diese Zwangsmassnahmen sind Augenwischerei und zwecklos, einen Anschlag zu verhindern. Was mich besonders stört: dass man sich damit profiliert, sich auf die Seite der Opfer zu stellen. Aber dieselben Gruppen stehen jedes Mal abseits, wenn es darum geht, die Opferhilfe zu stärken oder präventiv dagegen vorzugehen, dass alle zwei Wochen eine Frau im häuslichen Umfeld umgebracht wird. Eine üble Doppelmoral.

Aber wie soll man mit jemandem umgehen, der den Rechtsstaat ablehnt?
Als Sicherheitspolitiker stehe ich mit dem Rücken zur Wand, weil ich nicht sagen kann, der Verzicht aufs PMT führe zu mehr Sicherheit – das wäre nicht wahr. Aber ich kann genauso wenig wie sonst jemand sagen, was wirklich mehr Sicherheit brächte. Am 12. September 2001 waren auch alle viel gescheiter. Im Nachhinein sieht man in den Lebensläufen immer ganz viele symptomatische Hinweise. Das Gesetz bringt nicht mehr Sicherheit, aber einen Verlust an Freiheit – und an Legitimität gegenüber Ländern, die die Freiheit ihrer Bürger noch viel massiver einschränken. Wie will man einem Erdogan oder Putin sagen, sie dürften Menschenrechtsaktivisten oder Journalisten nicht einsperren – und dann führen wir aufgrund fadenscheiniger Hinweise Hausarrest für Fünfzehnjährige ein?

Sind die heutigen Massnahmen aus Ihrer Sicht also ausreichend?
Um sicherzugehen, dass gar nichts passiert, reichen sie selbstverständlich nicht. Aber wenn absolut nichts mehr passiert, was ist das dann für ein Leben? Bleiben wir dann einfach zu Hause, schliessen die Tür ab und werfen den Schlüssel raus? Der Pizzalieferant kommt ans Fenster, und das wars dann? Ich habe mich immer gefragt, warum diese Verschärfung mit dem Hausarrest kommt – um mehr Sicherheit zu schaffen oder nicht eher, um die kriminalistische Kleinarbeit loszuwerden und sich dem Vorwurf zu entziehen, man habe nichts gemacht? Beobachte ich den Typen, der komische Dinge im Internet macht und eine seltsame Einstellung hat, mit den verfügbaren Massnahmen, oder sage ich, der soll ein halbes Jahr zu Hause bleiben? Dann kann ich es dem Sozialdienst überlassen zu schauen, ob der komplett durchdreht. Und wenn er doch was tut, kann ich vor den politischen Gremien nach weiteren Mitteln verlangen.

Federführend beim PMT war eine freisinnige Bundesrätin, auch ihre Partei steht dahinter. Können Sie als Liberaler das eigentlich nachvollziehen?
Ich bin sehr enttäuscht! Der Freisinn hat ja immer für die Grundrechte und gegen die Willkür gekämpft. Einer der Gründe dafür, wie wir die Schweiz gestaltet haben, war der Blick zurück: auf ein Willkürrecht in den Kantonen und Ständen, auf andere Länder. Als Liberale wollen wir einen freiheitlichen Staat, bei dem das Strafrecht Ultima Ratio ist. Das PMT steht für mich völlig schräg im Raum – und ist eines liberalen Rechtsstaats unwürdig.

Welche Konsequenzen hat es für diesen Rechtsstaat, wenn das Gesetz in Kraft tritt?
Die Auswirkung ist weniger direkt als vielmehr langfristig: Es wird wieder einen Anschlag geben, vielleicht sogar von jemandem, der unter Hausarrest stand – und dann kommt die nächste Verschärfung. Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert; es ist aber subjektiv, wann man im siebten Kreis der Hölle angelangt ist. Das PMT ist nicht der Untergang des Rechtssystems, aber ein schleichendes Erodieren liberaler Grundsätze. Tragisch ist, dass es ein Rückschritt gegenüber einer Gesellschaft ist, die sich in den letzten Jahren positiv entwickelt hat.

Wieso engagieren Sie als grünliberaler Anwalt aus dem Aargau sich eigentlich so gegen das PMT? Es bietet ja nicht gerade Raum für politische Profilierung.
Überhaupt nicht. Ich fühle mich einem freiheitlichen Rechtsstaat verpflichtet und glaube, der Mensch entwickelt sich gesellschaftlich weiter. Wir sind nicht mehr dieselben wie im Mittelalter, haben ein breiteres Wissen, sind besser vernetzt und reflektieren die Auswirkungen unseres Handelns. Wollen wir zu einem friedlicheren Zusammenleben finden, geht das nur, wenn wir auch das Strafrecht in diese Richtung entwickeln, nicht mit Repression oder Massnahmen aus dem Mittelalter – jemanden einfach wegzusperren, wenn einem dessen Nase nicht passt.