WOZ: Nancy Fraser, nach dem Urteil des Supreme Court zum Abtreibungsrecht fällt einem fast unweigerlich Margaret Atwoods Science-Fiction-Roman «The Handmaid’s Tale» ein, in dem eine ultrapatriarchale US-Gesellschaft beschrieben wird. Sind die USA auf dem Weg zu einer antifeministischen Konterrevolution?
Nancy Fraser: Die Entwicklung hat starke antifeministische Elemente, aber ich würde von einem umfassenden Angriff auf die demokratische Ordnung und jede egalitäre Politik sprechen, der sich auch gegen Arbeiter:innen und People of Color richtet. In den USA ist heute nicht einmal mehr sicher, ob Wahlergebnisse akzeptiert werden. Das Leben Schwarzer Menschen ist beständigen Angriffen ausgesetzt, die Waffengewalt nimmt zu, der weisse Suprematismus hat Eingang in den Mainstream gefunden. Währenddessen geht das Kapital weiter ungestört zu den Banken. Es ist ein wirklich alarmierendes Panorama.

Diese Entwicklung findet in einer besorgniserregenden internationalen Konstellation statt: Die USA sind ein absteigender Hegemon, der sich aufzuspielen versucht. Ich will Wladimir Putin und den russischen Überfall auf die Ukraine mit diesem Hinweis nicht entschuldigen, aber man darf die Augen nicht verschliessen: Im geopolitischen Konflikt sind die USA Teil des Problems.

Eigentlich wollte ich dieses Gespräch anders beginnen. Ich wollte Sie fragen, ob Sie es bereuen, den Begriff «progressiver Neoliberalismus» in die Welt gesetzt zu haben.
Ich denke, es war eine sehr gute Beschreibung der Allianz zwischen vorausschauenden Fraktionen des Kapitals und liberaldemokratischen Teilen der sozialen Bewegungen. Dieses Bündnis trägt meiner Ansicht nach erhebliche Verantwortung für die desolate Lage in den USA. Warum sollte ich den Begriff bereuen?

Damit wird eine Reformpolitik kritisiert, die die Anerkennung etwa von Frauen, Schwarzen oder sexuellen Orientierungen vorangetrieben, aber die materiellen Bedingungen weiter verschlechtert hat. Das Argument ist zum Beispiel von US-Politikwissenschaftler Mark Lilla oder der deutschen Politikerin Sahra Wagenknecht verwendet worden, um Feminismus und Antirassismus zu attackieren.
Mark Lilla und Sahra Wagenknecht haben sich mit meinem Argument nicht auseinandergesetzt, sondern nur etwas herausgepickt. Meine Kritik richtet sich gegen Liberalismus und Kapital. Ich fordere die Linke dazu auf, einen politischen Block zu schaffen, der dem Trumpismus jene Teile der Arbeiterklasse streitig macht, die nicht unverbesserlich rassistisch sind. Also Leute, die Trump wählen, solange Bernie Sanders nicht antritt.

Gleichzeitig geht es mir darum, aus dem progressiv-neoliberalen Lager jene Teile der antirassistischen, feministischen und queeren Bewegung herauszubrechen, die nicht wie Obama sind: «black faces in high places». Das ist eine ganz andere Strategie, als sie Mark Lilla vorschwebt. Seine Position ist: Die Rechte ist an der Macht, die Linke muss sich jetzt zurücknehmen. Bei Wagenknecht weiss ich gar nicht recht, was sie will. Bei ihr läuft es möglicherweise darauf hinaus, was Marine Le Pen in Frankreich verfolgt – den Wohlfahrtsstaat verteidigen, die Migrant:innen opfern.

An den Walter Benjamin Lectures in Berlin haben Sie über die Verschränkung von Kapitalismus, Patriarchat und Rassismus gesprochen. Ihr Ausgangspunkt war der afroamerikanische Historiker W. E. B. Dubois.
Dubois sprach für die USA von einer «verpassten Gelegenheit»: der Möglichkeit in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die Arbeitskämpfe und die Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei miteinander zu verbinden. Sein 1935 geschriebenes Buch «Black Reconstruction» ist ein Meisterwerk marxistischer Geschichtsschreibung. Dubois schreibt darin, dass es in den USA zwei Arbeiterbewegungen gab: zum einen die der neu entstehenden Gewerkschaften, die sich die Verbesserung der Lebensbedingungen der «freien», überwiegend weissen Lohnarbeiterklasse auf die Fahnen geschrieben hatten, auf der anderen Seite die abolitionistische Bewegung, deren Ziel die Abschaffung der Sklaverei war.

Für Dubois sind das zwei Bewegungen, die sich mit unterschiedlichen Facetten der Arbeit beschäftigen. Er spekuliert, dass die Geschichte der USA ganz anders verlaufen wäre, wenn sich diese Bewegungen gegenseitig als Arbeiterbewegungen anerkannt hätten. Nicht unbedingt, um in einer Organisation zu verschmelzen, aber doch um ein gemeinsames Klassenbündnis zu bilden.

Ist diese Überlegung immer noch aktuell?
Ich versuche, diesen Ansatz auf die Gegenwart zu projizieren und um einen dritten Bestandteil zu ergänzen. Denn auch der Feminismus kann als Arbeiter:innenbewegung gelesen werden. Die Spaltung zwischen produktiver und reproduktiver Arbeit ist für den Kapitalismus genauso unverzichtbar wie die zwischen «freier» Lohnarbeit und jener unfreien Arbeit, die ohne Gegenleistung genommen wird.

Wichtige Teile der antiimperialistischen und antirassistischen, aber auch der feministischen Bewegungen können, so meine These, als Arbeitskämpfe verstanden werden. Sie haben nach dem Abtreibungsverbot in den USA gefragt. Hier geht es um den Eingriff in die reproduktiven und damit auch produktiven Fähigkeiten des Körpers. Auch #MeToo ist in vieler Hinsicht ein Arbeitskampf: Es geht um das Recht auf einen Arbeitsplatz, an dem Chefs ihre Macht nicht missbräuchlich einsetzen können.

Das erinnert mich an das Argument, Migration sollte als Klassenkampf verstanden werden. Was wäre damit gewonnen? Ist das nicht einfach eine Methode, um an einem Hauptwiderspruch festzuhalten: Kapital gegen Arbeit?
Für mich ist es ein konzeptionelles und historisches Problem, dass wir den Begriff der Arbeit zu eng gefasst haben. Feministinnen haben gezeigt, dass Haus- und Sorgearbeit im Kapitalismus systematisch entwertet wird. Von Dubois, aber auch von aktuelleren Untersuchungen zu Gefängnisarbeit, Sweat Shops oder Migration können wir lernen, wie viel Arbeit ausserhalb regulärer Vertragsverhältnisse geleistet wird. Meine These ist deshalb: Wir müssen Arbeit und Arbeitskämpfe breiter definieren. Die Arbeiterklasse besteht nicht nur aus Menschen, die in einer Fabrik einen Lohn beziehen, sondern auch aus denjenigen, die für ihre Arbeit nicht entlohnt werden und deren Einkommen nicht zum Überleben reicht. Diese Menschen werden nicht auf reguläre Weise in der Lohnarbeit ausgebeutet, sondern enteignet.

Das bedeutet: Die Arbeiterklasse ist viel weiblicher und hat eine viel dunklere Hautfarbe als gemeinhin angenommen. In den USA ist das heute gut sichtbar: Die wichtigsten Arbeitskämpfe werden von jungen Frauen of Color geführt – bei Starbucks, Amazon, in den Apple Stores …

Aber warum ist es wichtig, das alles unter dem Begriff der «Arbeit» zu fassen? Man könnte umgekehrt ja auch sagen: Streiks sind Feminismus.
Mir geht es sicher nicht darum, den klassischen Hauptwiderspruch zu verteidigen. Mein Anliegen ist eine umfassendere Analyse der Verhältnisse und die Möglichkeit neuer Allianzen. Es gibt heute sehr viel emanzipatorische Energie, die aber keine gegenhegemoniale Kraft entfaltet.

Wir brauchen keinen Hauptwiderspruch, der einige Anliegen anderen unterordnet, wie es in der Vergangenheit der Fall war. Aber ich denke, wir müssen uns dem Problem stellen, dass emanzipatorische Bewegungen heute stark fragmentiert sind. Der Begriff der Klasse scheint mir geeignet, Kräfte zu bündeln, wenn wir ihn offener und umfassender interpretieren als früher. Wie viel Feminismus, Antirassismus, Migration usw. ist als Klassenkampf im Sinne von Dubois denkbar?

Mir schwebt ein Bündnis von Bewegungen vor, die autonom bleiben, aber sich als Kämpfe um die Arbeit verstehen. Vor einigen Jahren habe ich mit Cinzia Arruzza und Tithi Bhattacharya das Buch «Feminismus für die 99 Prozent» veröffentlicht. Der Begriff der «99 Prozent» war etwas populistisch. Deshalb will ich es jetzt noch mal analytischer versuchen.

Sie schreiben, dass der Kapitalismus auf der Aneignung kostenloser Arbeit und Ressourcen beruht.
Ja. Neben der Haus- und Sorgearbeit und den sklavereiähnlichen Arbeitsverhältnissen im Globalen Süden oder auch in US-Gefängnissen umfasst das auch gewaltsame Landnahme, Vertreibung und ökologische Zerstörung. Im Herbst erscheint mein neues Buch «Cannibal Capitalism», das genau um diese Frage kreist. Die von Ihnen genannten Phänomene sind insofern miteinander verbunden, als der Kapitalismus einen enormen Hunger nach billigen Inputs hat. Diesen Gedanken teile ich mit Jason Moore …

… dem US-Sozialökologen, der davon spricht, das Kapital benötige die «Four Cheap»: billige Arbeit, billige Rohstoffe, billige Energie und billige Nahrung.
Genau. Das Kapital zahlt nicht für die Reproduktionskosten. Es eignet sich die Sorgearbeit von Frauen an, es macht sich rassistische Ausbeutung zunutze, es plündert Naturressourcen. Jason Moore hat das auf die Formel gebracht: «Hinter Manchester steht Mississippi.» Der englische Industriekapitalismus war nur möglich, weil der Süden der USA und die Karibik aufgrund von Vertreibung, Landraub und Sklaverei billige Inputs wie Baumwolle und Zucker bereitstellten. Genau dieser Zusammenhang existiert auch heute noch: Hinter Cupertino, dem Firmensitz von Apple, steht der Kongo, wo Metalle wie Kobalt teilweise durch Kinder- und Sklavenarbeit gefördert werden.

Marxist:innen haben in der Vergangenheit zu viel über den Mehrwert und zu wenig über den Profit gesprochen. Der Gewinn speist sich nämlich nicht nur daraus, dass der Lohn der Arbeiter:innen niedriger ist als der Ertrag, der mit dem Verkauf der Produkte erzielt wird. Die Profite beruhen massgeblich auch auf der Aneignung unentlohnter Arbeit.

Dieser Drang nach billigen Komponenten erklärt auch die ökologische Zerstörung. Sie sagen, Kapitalismus könne gar nicht grün sein. Kapital dränge nach Expansion, und das wiederum bedeute «Landnahme»: die Verwandlung von Ökosystemen in Waren. Ist der Widerspruch zwischen Kapital und Leben heute nicht wichtiger als der zwischen Kapital und Arbeit?
Ich bin eine Freundin und ein grosser Fan Jason Moores. Aber seine Vorstellung, dass die Natur «arbeitet» und wir sie als Bündnispartnerin betrachten können, geht mir zu weit. Meine Antwort wäre, dass es bei der Arbeit bereits um Natur geht. Oder wie es bei Marx heisst: «Die Natur ist der unorganische Leib des Menschen.» Wenn wir von einem Widerspruch zwischen Kapital und Leben ausgingen, wer sollte dann das handelnde Subjekt sein?

Mich interessiert ein analytisches Vokabular, das politische Organisierung und eine Verbindung von Kämpfen ermöglicht. Was ich mache, ist ein Experiment: Ich will herausfinden, wie weit wir kommen, wenn wir durch die Brille der Arbeit blicken. Es geht um eine Aufhebung des alten, traditionellen Arbeitsbegriffs – im hegelschen Sinne. Warum? Weil wir Menschen es bei allen zwischen uns bestehenden Unterschieden doch mit einem Gesamtsystem zu tun haben, das uns allen im Nacken sitzt. Und die Arbeit ein Hebel ist, um dieses System anzugreifen.

Im Post-Wachstums-Kolleg in Jena, wo Sie vor einigen Jahren Fellow waren, wurde zeitweise engagiert darüber gestritten, ob wir es mit einer Vielfach-, einer Doppel- oder einer einzigen Grosskrise zu tun haben.
Die Debatte war politisch durchaus interessant: Dahinter steckte die Frage, ob man ökologische, ökonomische und gesellschaftliche Krisen als getrennte, sich überlagernde Phänomene behandeln müsse oder ob alles, wie die Politikwissenschaftlerin Birgit Mahnkopf meinte, eine einzige, gemeinsame Ursache habe.

Für mich ist es eine Krise des Kapitalismus. All diese Probleme lassen sich auf wenige zentrale Widersprüche des Systems zurückführen. Wie gesagt: Es ist kein Zufall, dass der Kapitalismus die Natur zerstört. Er muss das tun, wenn er sich Räume und Ressourcen aneignet. Und genauso tief ist ihm eingeschrieben, sich reproduktive Arbeit anzueignen und Ungleichheit zu produzieren.

Was bedeutet das konkret?
Diese Krisen sorgen für grosses Leid, das dann häufig gegen bestimmte Gruppen umgeleitet wird. Das Erstarken des Faschismus hat meiner Ansicht hiermit zu tun. Die Menschen suchen nach sozialem Schutz, und die Rechte bietet ihnen – falsche – Erklärungen, wie dieser Schutz hergestellt werden kann: durch eine Politik gegen Migrant:innen zum Beispiel.

Die Linke muss eine verständliche Erklärung liefern, worin das Problem besteht – nämlich im Kapitalismus. Ich habe vorhin gesagt, das Bild der «99 Prozent» sei als Ausgangspunkt ganz gut, aber letztlich zu holzschnittartig. Das würde ich auch über den Begriff «Post-Wachstum» sagen. Das Problem ist nicht das Wachstum, sondern der Kapitalismus, der ohne Formen des Wachstums nicht existieren kann.

Die Bewegung Fridays for Future hatte also unrecht, als sie behauptete, wir sollten nicht die Systemfrage stellen, sondern uns auf pragmatische Lösungen konzentrieren?
Unbedingt. Und ich glaube ausserdem auch, dass die Ängste der Menschen um ihren Lebensunterhalt sehr legitim sind. Wir müssen eine Form finden, wie wir gleichzeitig über die ökologische Krise und über Einkommen reden. Das Konzept des Green New Deal, eines ökologischen und sozialen Ausgabenprogramms, mag als politisches Projekt unzureichend sein. Aber die Idee ist richtig: Arbeitende Menschen machen sich Sorgen um ihren Lebensunterhalt, und eine Ökologiebewegung, die auf diese Ängste nicht eingeht, können wir vergessen.

Als Alternative zum Kapitalismus haben Sie die «kollektive demokratische Verfügung über den gesellschaftlichen Überschuss» ins Spiel gebracht. Was meinen Sie damit?
Dahinter steckt zunächst die Idee, dass ein Sozialismus, der sich nur auf Produktion bezieht, zu eng gedacht ist. Das Verhältnis von Produktion einerseits und Reproduktion, Natur und politischer Macht andererseits muss mitgedacht werden. Der zweite Aspekt ist: Wer entscheidet über den Pfad der gesellschaftlichen Entwicklung? Im Augenblick ist das der Profit, also die Anhäufung von Privateigentum. Worauf sich unsere Energie richtet und worin die Früchte unserer Anstrengungen investiert werden, bestimmt das Kapital. Das ist undemokratisch und unvernünftig – und es geschieht auf der Grundlage von Kriterien, die mit unserem Wohlergehen nichts zu tun haben.

Was ist mit Überschuss gemeint?
Alles, was wir in der Gesellschaft herstellen und das über die Reproduktion unseres jetzigen Zustands hinausreicht. Eine interessante Frage ist hier, wie viel Überschuss der Kapitalismus überhaupt produziert. Es heisst ja immer, es sei ein hocheffizientes System. Wenn man allerdings alle Zerstörungen hineinrechnet, die er uns hinterlässt, bliebe möglicherweise gar kein Überschuss. Tatsache ist auf jeden Fall, dass der Überschuss heute von einem kleinen Kreis von Eigentümer:innen kontrolliert wird. Und nicht einmal sie entscheiden selbstständig. Sie folgen blind der Logik des Systems: Aus Kapital muss mehr Kapital werden.

Wichtiger als die Frage, ob es im Sozialismus Märkte geben sollte – ich denke, es sollte welche geben –, ist also: Wer entscheidet über die Zukunft? Verwenden wir unsere Ressourcen und unsere Kreativität, um Zerstörungen zu reparieren oder um Bitcoins zu schürfen? Sozialismus ist die Demokratisierung dieser grundlegenden Entscheidungen.

Es geht also auch um Planung?
Definitiv. Der Begriff hat einen schlechten Ruf, doch Planung muss keine Technokratenherrschaft sein. Sie kann sehr demokratisch gestaltet werden. Wir brauchen Klimaexpert:innen, die uns sagen, was zu tun ist, und wir benötigen politische Planung, um gesellschaftliche Massnahmen zu ergreifen. Es sind sehr viele Informationen nötig, um rationale und gerechte Entscheidungen zu fällen. Heute überlassen wir all diese Entscheidungen ein paar Superreichen, die an alles Mögliche denken, aber nicht an das Gemeinwohl.

Zurück zur Ausgangsfrage: Wo sehen Sie die USA in fünf Jahren? Zerbricht das Land? Steuert die Regierung auf einen Krieg mit China zu?
Ich bin ziemlich kurzfristig sehr pessimistisch, allerdings glaube ich nicht, dass es zu einem Bürgerkrieg kommt – es hat ja nur eine Seite Waffen. Vieles spricht dafür, dass der nächste Kongress von den Republikanern kontrolliert sein wird. Unter Präsident Biden ist praktisch nichts von dem umgesetzt worden, wofür er eigentlich gewählt wurde. Ausserdem gibt es eine hohe Inflation und eine soziale Krise, und viele Wähler:innen werden die Demokraten dafür verantwortlich machen. Was einen Krieg mit China angeht: Biden hat beunruhigende Bemerkungen gemacht und Taiwan Versprechen gegeben, die nie Teil der bilateralen Abkommen waren. Aber hoffen wir mal, dass ihm da nur die Gedanken durchgegangen sind.

Ich würde sagen, wir befinden uns in einem gramscianischen Interregnum: Das Alte kann nicht sterben, das Neue noch nicht geboren werden. Es wird eine harte und chaotische Zeit. Längerfristig gibt es vielleicht auch Grund für Optimismus. Die politischen Parteien werden die Krise in den USA nicht lösen, und die Leute werden das merken. Dann wird es mehr Offenheit für etwas Neues geben. Eine andere Möglichkeit haben wir nicht.