WOZ: Herr Vitale, bevor wir über die Proteste der letzten Wochen und die Forderungen nach einem Rückbau der Polizei sprechen, ist es vielleicht sinnvoll, etwas weiter zurückzugehen. Sie schreiben in Ihrem Buch «The End of Policing», dass die Polizei noch nie «politisch neutral» war.
Alex Vitale: Die Idee der Neutralität ignoriert sowohl die Geschichte als auch die funktionale Natur der Polizei. Die moderne Polizei der USA wurde zu Beginn des 19. Jahrhunderts geschaffen, und ihre Entstehung ist an drei Hauptmechanismen wirtschaftlicher Ausbeutung geknüpft: an den Kolonialismus, die Sklaverei und die Kontrolle der städtischen Arbeiterklasse. Zweck der Polizei war es schon immer, Proteste und Streiks zu unterdrücken, zum Beispiel die Sklavenaufstände. Aus dieser Entstehungsgeschichte wird deutlich, warum die Polizei nicht neutral ist, warum sie manchen Leuten mehr als anderen dient. Und im Lauf der Zeit wurde auch klar, dass es vor allem Linke sind, die diese Ausbeutungsregimes infrage stellen. Deshalb beschäftigt sich die Polizei viel stärker mit linken als mit rechten Bewegungen.

Eines Ihrer Kapitel heisst «Die Polizei ist nicht da, um dich zu schützen». Für wen ist die Polizei also da?
Es gibt diese Redewendung aus dem 19. Jahrhundert: «Das Gesetz in seiner majestätischen Gleichheit verbietet es Reichen wie Armen, unter Brücken zu schlafen, auf Strassen zu betteln und Brot zu stehlen.» Und das sehen wir tatsächlich umgesetzt. Während das Verhalten von armen und nichtweissen Menschen kriminalisiert wird, wird es dem Teil der Gesellschaft mit den meisten Ressourcen erlaubt, Bestrafung zu entgehen, sei es wegen Umweltverschmutzung, Lohndiebstahl oder Wirtschaftskriminalität.

Ein Problem, das in den letzten Wochen vielleicht so deutlich wie nie wurde, ist die zunehmende Militarisierung der Polizei. Die Aufrüstung ist in dem Sinne logisch, weil die USA in den letzten fünfzig Jahren nicht nur im Ausland Kriege geführt haben, sondern auch im Inland. Erst den «War on Poverty», dann den «War on Crime», den «War on Drugs» und den «War on Terror».
Absolut. Und bei der zunehmenden Militarisierung geht es nicht nur um Ausrüstung und Technologie. Das Problem sind auch das Training der Beamten, der Auftrag und die Mentalität, dass ganze Teile der Bevölkerung der Feind sind. Wir haben die Polizei damit beauftragt, die sozialen Probleme zu lösen, Massenobdachlosigkeit, die Verbreitung von psychischen Krankheiten, den Drogenschwarzmarkt und so weiter, was den Zweck hatte, sich nicht mit den zugrunde liegenden Strukturen dieser Probleme zu beschäftigen. So ist die Polizei in immer mehr Bereiche unseres Lebens vorgedrungen.

Ist das der Grund, warum Ihr Buch «The End of Policing» und nicht «The End of the Police» heisst?
Ja, «Policing» meint eben mehr als nur den Beamten in Uniform auf Streife. Das System Polizei findet man mittlerweile in Krankenhäusern, Schulen, Sozialhilfeeinrichtungen, Gerichten, vor allem bestimmt es das Leben armer Communitys. Und wenn es Widerstand gegen diese Ausweitung gibt, dann eskaliert die Polizei die Lage.

Das Problem liege nicht im Training, in den Methoden oder der fehlenden Diversität, sagen Sie. Das Problem sei die Polizei selbst.
Die Reformen, die wir in den letzten Jahren und Jahrzehnten gesehen haben, zum Beispiel nach den Protesten von Ferguson und dem Mord an Eric Garner, beruhten auf der Idee der Verfahrensgerechtigkeit, also darauf, dass wir die Polizei in Ordnung bringen, wenn wir sie professioneller, unparteiischer, transparenter und haftbarer machen. Das setzt jedoch voraus, dass Gesetzgebung und Polizei neutral sind. Nehmen wir als Beispiel den «War on Drugs», der ja nur bestimmten Bevölkerungsgruppen gilt. Da fordern die Reformisten dann, die Narcotics-Einheiten besser zu schulen. Was aber wirklich notwendig wäre, ist das Ende des «War on Drugs». Die rechtmässige Verhaftung eines Menschen wegen Drogenbesitzes ruiniert ja trotzdem immer noch dessen Leben, und zwar völlig unnötig. Es macht die Gesellschaft weder sicherer noch gesünder, es erzeugt nur mehr Zerstörung. Wir brauchen deshalb Sozialarbeiter statt Polizisten.

Ein zentraler Punkt bei vielen Polizeireformen ist die Kommunikation zwischen Beamten und Bürgern.
Was impliziert, dass der Fehler bei den Bürgern liegt. Wenn wir nur verständen, was die Polizei tut und will, dann wären alle glücklich. Die Verfechter von Verfahrensgerechtigkeit wollen technokratische Lösungen und lassen die strukturellen Probleme aussen vor. Es ist im besten Fall Schadensbegrenzung, aber wirklich ändern tut sich nichts. Letztlich dient es als Schutz zur Fortsetzung einer zutiefst problematischen Polizei.

Wir haben in den vergangenen zwei Wochen einen historischen Aufstand gegen Rassismus und Polizeigewalt erlebt, die Rufe nach einem Rückbau der Polizei werden immer lauter. Haben Sie jemals so viel Aufmerksamkeit für dieses Thema erlebt?
Es gab zwar Perioden hoher Aufmerksamkeit, zum Beispiel 2011 rund um Occupy Wall Street. Aber nein, das ist nicht vergleichbar mit der aktuellen Situation.

Was ist dieses Mal anders?
Ich glaube, zwei Sachen. Die Erzählung, dass man die Polizei eben mit Reformen wie Antidiskriminierungstraining in Ordnung bringen kann, fruchtet immer weniger. Die Leute glauben diese Versprechen nicht mehr, sie fühlen sich verraten. Die andere Sache ist, dass es bei den Demonstrationen längst nicht nur um die Polizei geht. Wenn man sich die Teilnehmenden der Proteste anschaut, erkennen wir, dass es eine Generationenkrise ist. Und keine der beiden grossen Parteien ist in der Lage, Antworten auf die existenziellen Herausforderungen zu geben, ob Klima, Wirtschaft oder den tief verwurzelten Rassismus.

Auslöser der Proteste war der Mord an George Floyd durch einen weissen Polizisten in Minneapolis. Ausgerechnet Minneapolis, eine der sechs Städte, die die Regierung von Barack Obama ausgesucht hatte, um neue Polizeireformen zu erproben. Vor ein paar Tagen nun, als Antwort auf den Mord an Floyd und die Proteste, hat der Stadtrat von Minneapolis beschlossen, die Polizei komplett aufzulösen. Ist das der Anfang eines grossen Umdenkens?
Wir erleben, dass immer mehr Politiker, vor allem auf lokaler Ebene, im ganzen Land eine progressive, linke Politik verfolgen. Manche von ihnen sind mit den Democratic Socialists of America verbunden, andere sind unabhängig. Aber sie gehören definitiv nicht zum Mainstream der Demokratischen Partei. Und diese Politiker sind es, die auf diese Krise jetzt auf substanzielle Art und Weise antworten, so wie in Minneapolis.

Bernie Sanders hingegen, der prominenteste linke Politiker des Landes, distanziert sich vom Abbau der Polizei. Er kritisiert die Gewalt scharf, aber es scheint, als würde er Polizisten letztlich vor allem als Teil der Arbeiterklasse sehen. Deshalb fordert er unter anderem höhere Löhne und besseres Training.
Seine jüngsten Äusserungen deuten darauf hin, dass er persönlich an Verfahrensreformen glaubt und das Problem nicht im System des Policing sieht. Das ist enttäuschend. Sein Wahlprogramm, an dem ich mitgearbeitet hatte, war allerdings besser. Es beinhaltete zwar manche Reformideen, die ich nicht teile, hatte aber auch eine Vision, wie wir unsere Abhängigkeit vom Strafrechtssystem verringern und stattdessen in die Communitys investieren können.

Manche Aktivisten fordern seit Jahrzehnten die Abschaffung der Polizei. Aktuell ist vor allem von «Defund the Police» die Rede. Ist das das Gleiche?
Die «Defund»-Bewegung entspringt der Bewegung zur Abschaffung von Polizei und Gefängnissen. In beiden Fällen gibt es ein Grundverständnis, dass es weniger um ein vorgefertigtes Endergebnis geht, sondern vielmehr um einen Prozess, um die Analyse, dass die Polizei grundsätzlich gewalttätig und eine Quelle der Ungleichheit ist. Es geht darum, konkrete Alternativen zu Polizei und Gefängnissen zu finden. Darum, den ganzen Apparat zu entmachten und die Communitys zu ermächtigen.

Inwiefern stehen Ihre Forderungen nach einem Abbau der Polizei in der Tradition schwarzer Bewegungen wie zum Beispiel der Black Panthers?
Die Black Panthers haben eine vertiefte Analyse der Zusammenhänge von Rassismus, Kolonialismus und Kapitalismus geliefert, in diesem Sinne denke ich genauso. Auch ihre Überlegungen zum Community-Organizing haben mich beeinflusst. Was sich als weniger geeignet herausgestellt hat, waren die Versuche, eine Polizei zu entwickeln, die von der Gemeinschaft kontrolliert wird. Wenn unsere Analyse so aussieht, dass Kolonialismus und Ausbeutung zum Wesen der Polizei gehören, dann sollten wir keine Kontrolle über die Polizei anstreben, sondern versuchen, die Polizei loszuwerden.

Die Polizei kostet viele Städte gigantische Summen. In New York City sind es aktuell sechs Milliarden US-Dollar pro Jahr, mehr als das Budget der Weltgesundheitsorganisation, mehr als das Bruttoinlandsprodukt vieler Länder. Sie schlagen vor, das Budget der NYPD um eine Milliarde zu kürzen. Fünf Milliarden sind aber doch immer noch absurd viel.
Es braucht eben Zeit und Raum, um den politischen Willen aufzubauen. Und wir müssen auch erst einmal die alternativen Strukturen aufbauen. Wir müssen Gemeindezentren errichten, Programme zur Gewaltprävention und Infrastrukturen rund um psychische Gesundheit schaffen, Wohnungsinitiativen unterstützen. Und während wir diese Dinge aufbauen, können wir die Polizei abbauen.

Als die Proteste gegen die New Yorker Polizei nach dem Mord an Eric Garner 2014 grösser wurden, gab es eine siebenwöchige Phase, in der die Polizei das proaktive Policing reduzierte. In dieser Zeit sank auch die Zahl der Strafanzeigen. Was sagt uns das?
Dass es im Moment eine Menge Policing gibt, das einfach eliminiert werden könnte, das problematisch ist und unsere Gesellschaft nicht sicherer macht. Phasen, in denen sich die Polizei etwas zurückgezogen hat, haben in den meisten Fällen eine Erleichterung für die Communitys bedeutet. Ausserdem gibt es keine Hinweise, dass die Kriminalität in diesen Phasen gestiegen ist.

Was halten Sie von den Beamten, die nun mit den Demonstranten knien oder sogar an Protestmärschen teilnehmen?
Das rührt mich eher weniger. Das Problem ist ja nicht die Einstellung der einzelnen Polizisten, das Problem ist die Polizei. Wenn wir die sozialen Probleme weiterhin in ihre Hände legen – egal wie gut die Polizisten es meinen –, werden Rassismus und ökonomische Ungleichheit reproduziert.

Es werden nicht nur die Rufe nach einem Abbau der Polizei lauter und die Zahl linker Politiker in den Parlamenten grösser, es gibt inzwischen auch progressive Bezirksstaatsanwälte wie Chesa Boudin in San Francisco oder Larry Krasner in Philadelphia.
Die Entwicklung ist tatsächlich sehr interessant und unerwartet. Wir sollten allerdings vorsichtig mit dem Attribut «progressiv» sein. Zu viele der Staatsanwälte konzentrieren sich auf die eben angesprochenen Verfahrensreformen, anstatt das System der Strafverfolgung systematischer infrage zu stellen. Da geht die Analyse oft nicht weit genug.

Haben Sie die Befürchtung, dass die aktuelle Aufmerksamkeit für das Thema Polizei zu keinen substanziellen Veränderungen führt? Dass «Defund the Police» nur ein Hype ist?
Ich weiss nicht, was die Zukunft bringt. Ich weiss nur, dass die Herausforderungen, vor denen die US-amerikanische Gesellschaft steht, so tiefgreifend sind, dass sie nicht einfach durch Reformen zu lösen sind.

Zum Schluss: Wie sähe eine Welt ohne Polizei aus?
Es wäre eine Welt mit weniger Ausbeutung, weniger Ungleichheit und weniger Gewalt.