Nr. 11/2012 vom 15.03.2012

«Was wir tun, entspricht den geltenden Gesetzen»

Der Kanton Zug hat bis heute rund 30 000 Firmen angelockt und ist zur wichtigen Rohstoffdrehscheibe avanciert. Finanzdirektor Peter Hegglin verteidigt die Tiefsteuerpolitik, sagt, was er vom Bankgeheimnis hält, und warum er lieber dient als führt.

Interview: Carlos Hanimann, Yves Wegelin; Foto: Ursula Häne

Peter Hegglin: «Ich weiss nicht, ob der Begriff ‹Steuerparadies› richtig ist. Wir erheben bei allen gute, moderate Steuern.»

Es hätte genau so gut auch anders kommen können. Aufgewachsen ist Peter Hegglin, der Zuger Finanzdirektor, als Bauernsohn in der ländlichen Zuger Gemeinde Menzingen. Politik, sagt der 52-Jährige, habe ihn damals kaum interessiert. Bis die CVP kam. Die Partei stellte ihn 1990 für die Kantonsratswahlen auf, vor zehn Jahren folgte der Sprung in den Regierungsrat, Hegglin wurden die Finanzen zugewiesen. Dass seine Mutter früher jeden Franken zweimal umdrehen musste, präge ihn bei seiner Arbeit bis heute.

WOZ: Herr Hegglin, was fällt Ihnen zum Kanton Zug ein?
Peter Hegglin: Wir haben einen wunderschönen Kanton – mit der Landschaft, den Seen. Wir sind zentral gelegen, an der Achse zwischen Zürich und Italien. Und schliesslich sind wir ein Standort, der früher stark industriell geprägt war, der aber den Wechsel ins Zeitalter der Dienstleistungen geschafft hat.

Wir denken eher: Sie stehen als Zuger Finanzdirektor einem der europaweit wichtigsten Steuerparadiese vor.
Ich weiss nicht, ob der Begriff «Steuerparadies» richtig ist. Wir haben attraktive Steuerbedingungen. Aber wir haben niemals einem Unternehmen eine Steuererleichterung gewährt. Wir erheben bei allen gute, moderate Steuern.

Sie meinen tiefe Steuern …
Wenn ich Steuern bezahlen muss, dann sollte das in einem Verhältnis zu dem stehen, was ich verdiene, und dem, was mir an öffentlichen Dienstleistungen geboten wird. Wenn der Gegenwert nicht stimmt oder ich aufgrund guter Unternehmensgewinne schon fast kriminalisiert werde, dann stimmt diese Balance nicht mehr.

Derzeit zerfällt das Bankgeheimnis gegenüber dem Ausland. Die Finanzdirektorenkonferenz fordert die gleichen Möglichkeiten, Steuerhinterziehung zu ahnden. Muss das Bankgeheimnis auch im Inland fallen?
Wenn die Schweiz gegenüber einem Drittstaat Amtshilfe leistet, dann muss die betroffene Bank dem entsprechenden Staat über die Eidgenössische Steuerverwaltung Auskunft geben. Es ist möglich, dass ein Betroffener auch hierzulande steuerpflichtig ist – ein Ausländer, der hier Grundeigentum besitzt. Wenn wir in diesem Fall Kenntnisse über gewisse Daten erhalten, sollten unsere Behörden diese Daten auch verwenden dürfen.

Sie machen Ihren Zugang zu Steuerdaten vom Ausland abhängig. Ist das nicht etwas passiv?
Wir versuchen bei jedem Steuerzahler, die Steuern korrekt zu veranlagen – möglich, dass uns das in gewissen Fällen nicht gelingt. Wir sind ja kein Detektivstaat. Wenn in einem Fall zusätzliche Informationen dazukämen, dann sollten wir diese verwenden dürfen. Ist das eine passive Haltung? Nein, ich glaube, das kann man so nicht sagen.

Sie könnten die Abschaffung des Bankgeheimnisses im Inland fordern.
Darüber haben wir als Finanzdirektorenkonferenz noch nicht Stellung bezogen. Der Bund hat sich mit seiner angekündigten Weissgeldstrategie in diese Richtung geäussert. Das sind jedoch bis jetzt nur Absichtserklärungen.

Was ist Ihre Position als Zuger Finanzdirektor?
Wir sollten das Bankgeheimnis beibehalten, zum Schutz der Privatsphäre. Im Fall von massiver Steuerhinterziehung sollte es aber eine Lockerung geben.

Können Sie uns den Unterscheid zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung erklären?
Steuerhinterziehung liegt vor, wenn jemand vergisst, etwas anzugeben …

… Sie schmunzeln.
Ich weiss ja nicht, ob es im konkreten Fall absichtlich ist – ich will das niemandem unterstellen. Betrug ist, wenn ich falsche Angaben mache.

Sie sagen, das Bankgeheimnis diene der Privatsphäre. Warum ist die in Bezug auf Steuerdaten nötig?
Eine Zeitung hat mich kürzlich gefragt, was wäre, wenn der Zuger Finanzdirektor Peter Hegglin auf so viele Daten Zugriff hätte, dass er ein Profil des Bürgers Peter Hegglin erstellen könnte – das möchte ich nicht. Und ich glaube auch nicht, dass es hier in Zug einen Haufen Geld gibt, das nicht deklariert ist. Die Steuermoral ist gut. Es lohnt sich auch nicht, Schwarzgeldkonten zu führen – irgendwann fliegt jeder auf.

Der Schutz der Privatsphäre gilt nur für Vermögende. Bei Lohnabhängigen kann der Staat den Arbeitgeber dazu zwingen, ihm den Lohnausweis zuzuschicken. Hier besteht eine Ungleichbehandlung im Schweizer Steuersystem.
Nein, das sehe ich anders. Das Bankgeheimnis ist sowohl im Interesse des Vermögenden als auch des weniger Vermögenden.

Es gibt Menschen, die kein Vermögen besitzen und nur Lohn beziehen.
Sind diese vielleicht nicht vermögend?

Nein, es besteht ein Unterschied zwischen Lohn und Kapital. Vom Lohnausweis hat der Staat Kenntnis, über Vermögen erhält er keine Auskunft.
Der Vermögende gibt ja seine Bankkonten inklusive Saldostand an.

Die kann er ja vergessen, wie Sie selbst sagen …
Wenn jemand das jahrelang so durchziehen will, wird das nicht zielführend sein.

Konrad Hummler von der Bank Wegelin hat gesagt: «Wer Steuern bezahlt, ist dumm.»
Ich teile diese Ansicht nicht. Jedes Unternehmen und jede Privatperson muss ein Interesse an einem funktionierenden Staat mit guter öffentlicher Infrastruktur und einer effizienten Verwaltung haben. Und dass das nicht zum Nulltarif zu haben ist, sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten.

Gleichzeitig gibt es in Europa nur wenige Orte, an denen Konzerne und Reiche so tief besteuert werden wie in Zug. Stimmen Sie der Aussage zu «Wer viel Steuern bezahlt, ist dumm»?
Wenn eine Privatperson oder ein Unternehmen im Rahmen der Gesetze eine Steuerplanung macht, finde ich das richtig. Schlecht wird es, wenn man zu schummeln versucht.

Das Steuerparadies Zug bietet die Grundlagen dafür. Ein Beispiel: Laut einem Gutachten verkauft die Glencore gehörende Mopani-Mine in Sambia ihr Kupfer billig an die Mutterfirma in Zug, die es teuer weiterverkauft. Im armen Sambia fallen keine Gewinnsteuern an, im reichen, steuergünstigen Zug dafür umso mehr …
Die internationalen Grosskonzerne werden durch Treuhandgesellschaften revidiert, nicht wir legen diese Verrechnungspreise fest. Wir können ja nicht von Zug aus beurteilen, ob ein Verrechnungspreis, der da abgemacht wurde, korrekt ist.

Sie tragen aber durch Ihre aggressive Steuerpolitik eine Mitverantwortung, dass Ländern im Süden Steuergelder entzogen werden, weil Firmen ihre Gewinne nach Zug verschieben.
Da muss ich widersprechen. Alles, was wir tun, entspricht den geltenden Gesetzen. Und für diese Länder ist es ja auch gut, wenn sie Rohstoffe verkaufen können. Die Frage ist, wie Sie sagen: der Verrechnungspreis. Dass gewisse Leute diesen zu tief ansetzen, kann man nicht uns vorwerfen.

Wenn Sie hier aus Ihrem Büro schauen und denken, dass diese öffentliche Infrastruktur unter anderem mit Steuern bezahlt wurde, die ärmeren Ländern im Süden zustehen würden: Finden Sie das als Bürger nicht stossend?
Das könnten Sie ja fast bei jedem Produkt sagen. Wenn ich Ihr Mobiltelefon anschaue und gleichzeitig weiss, unter welchen Bedingungen dieses in China produziert wurde, dann muss ich Ihnen den Vorwurf mindestens in gleicher Form zurückgeben …

In diesen Widersprüchen leben wir. Aber entscheidend ist doch, wie man damit umgeht. Sie verstecken sich hinter Gesetzen und Paragrafen. Was wollen Sie als politischer Mensch?
Da müsste ich noch in vielen anderen Bereichen etwas zu korrigieren versuchen, und das tut man ja auch. Aber jetzt direkt als Kanton Zug da etwas zu bewirken, da würde man sich überschätzen. Nehmen Sie die Entwicklungshilfe: Es ist frustrierend. Seit Hunderten von Jahren versucht man, etwas zu erreichen – ohne grossen Erfolg.

Die Entwicklungsorganisation Christian Aid schätzt, dass Glencore allein durch ihre aggressive Steueroptimierung Sambia 174 Millionen US-Dollar entzieht – das ist fast sechsmal mehr, als die Schweiz für das gesamte südliche Afrika an Entwicklungshilfe zahlt.
Glencore wird bei uns richtig besteuert.

Die Rohstoffbranche gerät wegen aggressiver Steuervermeidung und Menschenrechtsverletzungen vermehrt in die Kritik. In den oberen Etagen der Bundesverwaltung befürchtet man, Rohstoffplätze wie Zug könnten bald unter den gleichen Druck kommen wie der Schweizer Bankenplatz. Sind Sie darauf vorbereitet?
Es geht um Marktanteile. Die EU hat derzeit ein grosses finanzielles Problem. Auch die USA. Deshalb versuchen sie ihre Konkurrenten zu bedrängen: Die USA werfen uns vor, Schwarzgelder zu parkieren. Aber wo liegt der grösste Schwarzgeldplatz? In den USA! Und wenn wir oder andere Staaten um Amtshilfe im Fall von versteckten Vermögen bitten: Wie kooperativ sind die Amerikaner? Die ethischen Ansprüche, die die USA an uns richten, erfüllen sie selber nicht. Die EU und die Schweiz verfolgen unterschiedliche Strategien: Die EU betreibt Standortpolitik, indem sie Firmen direkt unterstützt. Wir sind den Weg der tiefen Steuern gegangen. Wir werden schauen, dass wir weiterhin gute Rahmenbedingungen bieten können. Ich sehe derzeit keinen Handlungsbedarf.

Sie schreiben auf Ihrer persönlichen Website zum EU-Steuerstreit: «Wir lassen uns von Dritten unsere kantonalen Steuerregelungen nicht diktieren.» Dasselbe sagen Sie nun im Fall des Rohstoffplatzes. Überschätzen Sie Ihre Stärke?
Solange man sich an die Gesetze hält, sollte man nicht vorauseilenden Gehorsam betreiben. Man darf eine Meinung haben. Und man sollte diese auch vertreten. Allerdings gehe ich mit Ihnen einig, dass man sich nicht überschätzen sollte: Man muss die Entwicklungen im Auge behalten.

Ihre Steuerpolitik hat soziale Folgen: Das Anlocken von Unternehmen und Reichen verdrängt weniger Vermögende, etwa wegen der hohen Immobilienpreise. Sehen Sie da ein Problem?
Diese Entwicklung ist in allen Zentren festzustellen, auch in Genf oder Zürich haben Sie extrem hohe Immobilienpreise. Dort, wo die Musik spielt, sind die Preise hoch. Das ist tatsächlich auch bei uns so. Wer den Anspruch hat, in Zug zu wohnen, muss halt viel bezahlen.

Wir haben das Gefühl, dass Sie jemand sind, der sich eher von Sachzwängen treiben lässt, als jemand, der Ideen verwirklichen will.
Die Regierung hat eine Strategie, die ich massgeblich miterarbeitet habe.

Sehen Sie sich als Diener oder als einer, der sagt, wo es langgeht?
Ein Führer zu sein, ist nicht etwas, was ich für mich in Anspruch nehmen möchte. Ich sehe meine Aufgabe darin, für die Leute und die Unternehmen gute Voraussetzungen zu schaffen …

Vor allem für die Unternehmen.
Auch für die Leute. Wir wollen, dass es für die Leute stimmt. Die Schweiz braucht keine Führer, das möchte hier niemand.

Haben Sie Visionen?
Was heisst Visionen? Ich bin für die Finanzen dieses Kantons zuständig. Mein Interesse ist, dass alles, was man heute baut, unsere Generation zahlt und nicht die Nachkommen. Das ist meine Grundhaltung. Eine Ethik zu verfolgen, ist schön, aber es braucht auch wirtschaftlichen Erfolg.

Verfolgen Sie ein Motto, ein Lebensziel?
Lebensziel?

Ja.
Ich habe eine Familie mit vier Kindern. Ich hoffe, dass die Jugendlichen eine gute Ausbildung erhalten. Und dass sie, wenn sie älter werden, noch eine intakte Lebenswelt vorfinden – reicht das?

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