Nr. 34/2013 vom 22.08.2013

Ueli Mäder: «Viele merken, dass es in der erstrebten Coolness allzu cool geworden ist»

Je individualisierter eine Gesellschaft ist, desto eher nehmen die Menschen alles auf sich, sagt Ueli Mäder. Und doch lassen sie sich nicht mehr alles gefallen – und erkämpfen sich gemeinsam Freiräume. Ein Gespräch mit dem Basler Soziologen.

Von Wolfgang Storz, Pit Wuhrer (Interview) und Stephan Moll (Fotos)

«Es sind kleine Schritte, die es den Menschen ermöglichen, sinnliche Erfahrungen zu machen und ihre Widerständigkeit zu stärken.»

WOZ: Die Welt ist derzeit von Krisen geprägt, auf den Finanz- und Arbeitsmärkten, beim Klima, im politischen Raum. Und trotzdem herrscht eine fast gespenstische Ruhe. Was ist da los?
Ueli Mäder: So ruhig ist es nicht. Es brodelt da und dort. Aber wenn ich an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückdenke, an den Friedenskongress der Sozialistischen Internationale von 1912 im Basler Münster etwa, dann kommt mir die heutige Situation weniger krisenhaft vor. Damals herrschte eine Ruhe vor dem Sturm. Vor hundert Jahren hätten wir eine Lebenserwartung von knapp vierzig Jahren gehabt, gut ein Drittel unserer gesamten Lebenszeit für Erwerbsarbeit hergeben müssen und über eine minimale Kaufkraft verfügt. Heute werden wir doppelt so alt, haben das achtfache Realeinkommen und wenden weniger als zehn Prozent unserer Lebenszeit für die Lohnarbeit auf. Das ist doch super, oder nicht? Die Chancen, Lebensqualität zu verwirklichen, waren noch nie so gut. Aber sie sind bedrohter denn je. Durch riesige Vernichtungspotenziale, neue Kriege und Risikoquantensprünge – ökologisch und vor allem sozial.

Hundert Jahre sind jetzt aber ein arg grosser Vergleichszeitraum.
Gut, nähern wir uns etwas mehr der Gegenwart an. Nach dem Zweiten Weltkrieg konnten breite Bevölkerungskreise ihre Lebenslage verbessern. Es gab den Fordismus, der politische Liberalismus erwies sich damals noch als tragfähiger, Kapital und Arbeit galten als gleichwertig. Sie standen – trotz all unserer Kritik – in einem vergleichsweise ausgewogenen Verhältnis zueinander. Die sozialen Gegensätze nahmen ab. «It’s getting better all the time», sangen die Beatles in den sechziger Jahren, und 1972 waren in der Schweiz gerade einmal 106 Menschen erwerbslos. In den achtziger Jahren begann das zu kippen. Die Erwerbslosigkeit nahm zu, nicht nur konjunkturell, sondern auch strukturell – aufgrund von Rationalisierungen und dann auch der Globalisierung, wie es hiess. Aber dahinter verbirgt sich die einseitige, von der Macht geprägte Verteilung. Später sanken die frei verfügbaren Einkommen, vor allem beim untersten Zehntel der Einkommen. Da brach in den neunziger Jahren vieles weg.

Der Umbruch begann in den neunziger Jahren?
Es gab schon in den siebziger Jahren rezessive Einbrüche, zentral war jedoch 1989 das Aufbrechen des West-Ost-Gegensatzes. Seither geht das Kapital viel massiver in jene Bereiche, wo es sich maximal verwerten kann. Die Folgen sind in vier Bereichen besonders deutlich zu spüren: bei der Erwerbslosigkeit, beim nur nominellen Anstieg der durchschnittlichen Löhne, bei den relativ zum Bruttoinlandsprodukt sinkenden Sozialausgaben und bei der Konzentration der Vermögen. Vieles läuft hier den Werten zuwider, die von der Arbeiterbewegung erkämpft wurden. Wir haben keine Vollbeschäftigung mehr; in der Schweiz sinken seit 2004 die Ausgaben für die soziale Sicherung, wenn man sie am gesamtgesellschaftlichen Reichtum misst; die Vermögen konzentrieren sich am oberen Ende der Gesellschaft. Parallel dazu hält das System der sozialen Sicherung mit dem Wandel der Lebensformen nicht Schritt. Es orientiert sich an Voraussetzungen, die je länger, desto weniger zutreffen. Etwa an klassischen Haushaltsformen – Mutter, Vater, Kinder. In den Städten trifft dieses Muster aber nicht einmal auf jeden fünften Haushalt zu. Das heisst: Immer mehr Leute kommen in Bedrängnis, was absurd ist, da der gesamte Reichtum enorm zunimmt.

Ist das der rote Faden, der sich durch die letzten zwanzig Jahre zieht?
Es gibt sicherlich gegenläufige Entwicklungen. Die Pluralisierung der Lebensformen bringt zum Beispiel viel Freiheitliches mit sich. Einen politischen Paradigmenwechsel, der weite Bereiche hegemonial überlagert, hat es aber fraglos gegeben. Das angelsächsisch-finanzkapitalistische System dominiert heute das politisch liberale. Das Geld, das Geld und nochmals das Geld zählt. Es foutiert sich um soziale Gegensätze und hat es über monopolisierte Medien geschafft, seine Idee von Flexibilität so erfolgreich zu transportieren, dass mittlerweile selbst die prekären Einzel-AGs und individualisierten Ichs als die neue Freiheit verklärt werden.

«Wenn wir den Eindruck haben, es sei stets fünf vor zwölf, dann verkriechen wir uns im Schneckenhaus oder flüchten angstbesetzt vorwärts.»

Ist diese Vereinzelung im Arbeitsbereich neu?
In dieser Form schon. Mit der Industrialisierung kollektivierten sich die Arbeitsbedingungen. Mit der Flexibilisierung individualisieren sie sich. Damit weicht sich auch das Klassenbewusstsein auf. Und das macht es für Lohnabhängige schwieriger, sich gemeinsam zu organisieren.

Was sind denn die Ursachen dafür, dass die westeuropäischen Länder den angelsächsischen Weg übernommen haben?
Das hat viel mit Macht zu tun. Denken Sie an die Berliner Konferenz von 1884, als Afrika aufgeteilt wurde. Zuvor waren 85 Prozent der Erde europäisch besetzt, unsere Industrialisierung wäre ohne dieses kolonisierte Hinterland so nie möglich gewesen. Heute ist das schwieriger. Die Macht musste neue Formen finden. Und das gelang, weil wirtschaftliche Konzerne dank Konzentration und Absprachen die Politik instrumentalisieren und den Welthandel weitgehend diktieren.

Gilt das für das westeuropäische oder das angelsächsische Kapital? Oder für beide?
Das Epizentrum der Macht hat sich westwärts verlagert. Von Europa aus über die USA in den asiatischen Raum. Diese trilaterale Konstellation verschärft die Konkurrenz. Das ist wohl auch der Hintergrund des EU-Projekts und der forcierten Rationalisierung der Produktion. Alle wollen mehr Binnenvorteile ergattern. Aber rund 150 multinationale Konzerne dominieren die weltweiten Absprachen und Austauschbedingungen. Sie sind eng verknüpft mit dem Finanzkapital. Vor nicht langer Zeit wurde noch sechzig Jahre soziale Marktwirtschaft gefeiert, das war ein anderes Verständnis als dieser angelsächsische Typ, der die Verteilungskämpfe forciert …

Welche Verteilungskämpfe?
Das spekulativ eingesetzte Kapital fehlt zum Beispiel dem Gewerbe. Der Reichtum nimmt zwar global zu, er wird aber stark privatisiert. Und viele ärmere Regionen oder Bevölkerungsgruppen gehen leer aus oder buchstabieren zurück, weil es mit der Verteilung und der demokratischen Teilhabe hapert. Hinzu kommt der Kampf um wichtige Rohstoffe.

Hat sich daran seit 2008 etwas verändert? Hat die Macht der Finanzmarktakteure danach abgenommen, ist ihr Einfluss brüchig geworden?

Im Kontext der Krise war kurzfristig ein realer Machtverlust erkennbar, aber das Umdenken war von beschränkter Reichweite. Die 300 Reichsten der Schweiz hatten 1989 ein Gesamtvermögen von 82 Milliarden Franken, 2009 lag es bei etwa 447 Milliarden. 2008 gab es einen kleinen Rückgang, danach aber stieg die Kurve wieder steil an – steiler denn je zuvor auf heute 512 Milliarden. Diese einseitige Verteilung hat sich verstärkt, auch weltweit. Ich habe für die Studie «Wie Reiche denken und lenken» mit hundert Reichen der Schweiz selbst gesprochen; es hat uns interessiert, ob dieser Vermögenszuwachs und der kurzfristige Einbruch eine Wirkung auf die Mächtigen haben.

Hatte er denn eine Wirkung?
Bei Einzelnen ja. Die lagern ihr Heu zwar auf einer ganz anderen Bühne als ich, trotzdem sagten sie mir: Wenn es so weitergeht, wird es gefährlich, dann kollabiert der Arbeitsfriede, dann bricht der gesellschaftliche Zusammenhalt auseinander. Sie sagen, dass man das politisch liberale Verständnis wieder etwas mehr zurückfordern und weg von diesen gläubigen Neoliberalen kommen müsse, bei denen das Geld alles dominiere: «Die machen uns sonst auch das ganze Geschäft kaputt.» Also das gibt es schon.

Aber es sind Einzelne.
Es sind Einzelne, und ihre Haltung ist eher pragmatisch motiviert, zum Teil auch schier philosophisch. Wenn sie älter werden und sehen, dass ihnen – die Endlichkeit vor Augen – die nächste Jacht auch nichts mehr bringt, dann sind sie nicht unbedingt weiser, kommen aber etwas bedachter daher. Dass es solche Leute gibt, wäre ja durchaus ein Anknüpfungspunkt, das sollten wir Linken wahrnehmen. Aber natürlich nicht illusionär darauf bauend, weil die soziale Gerechtigkeit über gesellschaftliche Mechanismen zustande kommen muss und nicht vom Goodwill der Reichen abhängen darf.

Wie wirken sich diese Veränderungen bei den Lohnabhängigen aus, den viel beschworenen 99 Prozent?
Ich kann nicht für die 99 Prozent sprechen, das wäre anmassend. Aber einzelne Gruppen kenne ich recht gut, zum Beispiel die der sozial stark Benachteiligten. 1991 beschrieben wir in unserer ersten Armutsstudie, wie gross die Bereitschaft der sozial Benachteiligten ist, die ganze Last auf die eigenen Schultern zu nehmen: «Wir sind doch selber schuld, dass wir so wenig verdienen», «hätte ich in der Schule besser aufgepasst, stünde ich heute besser da» – das sind so Verklärungen. Es tut weh, wenn einem eine Verkäuferin mit vier Kindern sagt: «Es ist schon richtig, dass die Mietpreise steigen, denn wenn es den Reichen schlechter geht, dann geht es uns allen auch schlechter.» Beim zweiten oder dritten Gespräch sagt sie vielleicht: «Ja wissen Sie, wenn ich sage: ‹Es ist nicht okay, dass die Preise und die Mieten steigen›, dann heisst es nur: ‹Ja das verstehen Sie halt nicht mit den Hypothekarzinserhöhungen.› Dann sage ich lieber: ‹Es ist alles okay.›» Diese Begründung dient allerdings auch dem Selbstschutz. Denn wenn sie sagen würde, dass etwas nicht okay ist, käme das ja auch einem Appell an sich selbst gleich: Tu was. Wer jedoch aus misslicher Erfahrung Angst vor Veränderungen hat, sagt lieber: Es ist schon in Ordnung.

Woher kommt das? Haben diese Menschen immer schon so gedacht? Oder ist das ein Ergebnis der neoliberalen Hegemonie?
Es hängt auch mit der individualisierten Gesellschaft zusammen. Je individualisierter sie ist, desto eher nehmen die Menschen alles auf sich – bis dann der Druck zu gross wird, sich chronische Erkrankungen entwickeln, die Kinder in Mitleidenschaft gezogen werden. Und dann gibt es so vordergründige Strategien, die ein bisschen Halt verleihen sollen und ideologisch geprägt sind: Die Ausländer sind dann an allem schuld, die nehmen uns die Arbeit, die nehmen uns den Wohnraum. Aber auf Ihre Frage: Es gibt im angelsächsischen Bereich bei der Debatte um «the culture of poverty» zwei unterschiedliche Deutungen. Die einen sagen, dass dieses Verhalten und das mangelnde Selbstbewusstsein vererbt, also in den Schoss gelegt und weitergegeben werden …

Heisst das, dass die, denen es am schlechtesten geht, ganz sicher nicht die Kraft sind, die etwas verändert?
Es gibt auch die andere Sicht, der ich eher zuneige, und die sagt: Nein, hört doch auf, die Armen zu psychologisieren, die brauchen gerechtere Strukturen, die brauchen mehr Geld, dann kommen ihre Anstrengungen eher zum Tragen. Anfang der neunziger Jahre betonte ich das sehr. Unsere jüngeren Studien, 2004 über die Working Poor in der Schweiz, 2009 über die Sozialhilfe, deuten allerdings auch darauf hin, dass sich etwas verändert. Dass die Wut, die Empörung bei sozial Benachteiligten mehr spürbar ist. Das ist zwar längst nicht bei allen so, Depressionen nehmen auch zu, wie Alain Ehrenbergs Studie «La fatigue d’être soi» über «das erschöpfte Selbst» zeigt. Das Phänomen Burn-out greift um sich, und seit 2009 verzeichnen wir eine grosse Zunahme von Arbeitsausfällen, am stärksten dort, wo am wenigsten berufliche Identität vorhanden ist. Diese Korrelation gilt auch über die Schweiz hinaus: Von Karies bis Aids – je tiefer die Einkommen, desto höher die gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Aber die Resignation verkehrt sich zunehmend in Wut und Empörung. Da verändert sich schon etwas. Da entsteht ein widerständiges Potenzial.

Gegen wen richtet sich diese Wut?
Sie ist oft diffus und wird populistisch vereinnahmt.

Was heisst das?
Das heisst, dass diese Menschen Halt suchen bei autoritären Krücken, in der Schweiz bei der SVP. Sie sind anfällig für Simplifizierungen und Pauschalisierungen, weil das Differenzieren so mühsam ist. Sie kommen nicht an den 1. Mai demonstrieren, sondern halten eher neopopulistischen Kräften zu, die Ruhe und Ordnung versprechen. Andererseits gibt es auch Einzelne, die durchaus in der Lage sind, sich aus dieser Wut heraus zumindest für eigene Interessen einzusetzen und ihre Kinder in Schutz zu nehmen.

Und wie sieht es bei den durchschnittlichen Beschäftigten aus, bei den Stammbelegschaften?
Wenn gelernte Facharbeiter, die eine langjährige Ausbildung und vermeintlich einen Job fürs Leben haben, plötzlich feststellen, dass sie kaum mehr gefragt sind, dann sind sie besonders anfällig. Pierre Bourdieu hat in den neunziger Jahren untersucht, wer in Frankreich den Front National von Le Pen unterstützte. Es waren oft durchschnittlich Beschäftigte, die einen Abstieg erlebten.

Die sind ebenfalls verunsichert?
Dort ist die Enttäuschung am grössten. Zudem bei Jugendlichen, die viel in eine Ausbildung investieren und keine Perspektive haben. Auch bei uns in der Schweiz machen mittlere Fachkräfte am meisten das, was man ihnen immer sagt: Sei mobil, sei flexibel. Über Jahre hinweg konnten sie ihre materielle Lage verbessern, wenn sie den Job wechselten. Aber in jüngster Zeit stellen sie fest, dass gerade sie, die sich am mobilsten auf den Arbeitsmärkten verhalten, besonders häufig Abstiege erleben: «Wir verdienten doch bislang recht, und es reicht plötzlich kaum mehr» …

Wie sieht angesichts dieser Entwicklung das Alltagsbewusstsein der Menschen aus?
Je individualisierter eine Gesellschaft ist, desto höher ist die Bereitschaft, sich selbst alles zuzuschreiben. Das gilt auch für Reiche, die das Gefühl haben, alles selbst erwirtschaftet zu haben. In diesem Jahr werden in der Schweiz mindestens vierzig Milliarden Franken vererbt, das meiste geht an mehrfache Millionärinnen und Millionäre. Ich kenne in Basel einen Unternehmer, der wirklich nicht geschickt ist und dem das Unternehmen in den Schoss fiel. Gleichwohl hat er das Gefühl, alles selbst erarbeitet zu haben. Auch sagt er öfters, wenn er mich sieht, ich solle doch nicht immer diese Sozialschmarotzer in Schutz nehmen. Wo augenscheinlich ist, wer was verloren hat, ist es hingegen eher möglich, ein Bewusstsein des Unrechts zu entwickeln und einen solidarischen Schulterschluss zu machen als in der Schweiz, in der vieles hinter verschlossenen Türen stattfindet. Aber die Verunsicherung hat weithin zugenommen. Früher gingen doch viele Eltern davon aus: Unsere Kinder werden es einmal besser haben. Das ist heute nicht mehr so klar.

Ist das Prägende also der verunsicherte, enttäuschte Einzelne?
Es gibt diese Enttäuschung, und das macht die Menschen auch anfällig, vor allem wenn so viele Medien vorhandene Ressentiments mit Häme bedienen. Das ist fatal. Hinzu kommt die forcierte wirtschaftliche Konkurrenz, die sich gesellschaftlich reproduziert. Wir sind doch von Kindesalter an daran gewöhnt, von vermeintlichen Schwächen und Niederlagen der anderen zu profitieren. Das korrumpiert uns auch als Einzelwesen.

Worin besteht diese Konkurrenz?
Wenn der andere in der Schule nicht so gut ist oder wenn das Damoklesschwert der Erwerbslosigkeit über einem schwebt, dann ist es doch gar nicht schlecht, wenn der Kollege es nicht so bringt wie du. Wenn einer über die Klinge springen muss, dann ist es doch besser, dass es ihn trifft und nicht dich. Das unterläuft die Solidarität an vielen Orten, zusammen mit anderen Strömungen.

Mit welchen?
Zum Beispiel konsumistischen. Sie haben teilweise auch eine kompensatorische oder sogar betäubende Wirkung. Früher habe ich in der Nationalliga Handball gespielt, und wir hatten beim Duschen kein warmes Wasser. Können Sie sich heute eine Juniorenmannschaft vorstellen, die kalt duschen muss? Da wäre doch der Teufel los, dann bräche die Welt zusammen. Es gibt heute ein Selbstverständnis von Konsum und Komfort, das die Anpassung fördert und offenbar eben auch etwas Schönes und vielleicht sogar minimal Widerständiges hat.

Was ist daran schön und widerständig?
Darüber streite ich immer mit Studierenden. In Basel findet am 1. Mai jeweils der Harassenlauf statt. Jugendliche rennen von einer Gemeinde aus mit Bierkästen in die Stadt und schauen, wer unterwegs am meisten Biere trinkt. Dieses kollektive Besäufnis ist doch borniert, habe ich an einer Vorlesung gesagt. Eine Studentin antwortete daraufhin: Typisch Oldie, blind für den widerständigen Kern des neuen Hedonismus. Also wenn ich ganz, ganz grosszügig bin, dann sehe ich ein Minispürchen von Widerständigkeit in diesem Beispiel, weil es unsere einseitige Erwerbsorientierung kontrastiert. Vielleicht bin ich ja zu streng in Bezug auf Hedonismus und Konsumismus, aber das hat doch politisch auch etwas Lähmendes. Andererseits gibt es heute viele neue Freiheiten. Wenn ich daran denke, wie oft ich in der Schule früher geschlagen wurde – das wäre jetzt undenkbar.

Trotzdem noch mal die Frage: Zerfliesst da jetzt die Gesellschaft, ist alles gleichzeitig vorhanden: Individualisierung und Kollektivität, Eigennutz und Gemeinwohl?
Man muss differenzieren. Die Gegenläufigkeiten sind gleichzeitig, aber nicht gleichwertig. Der Finanzkapitalismus dominiert derzeit den politischen Liberalismus. Von daher verschärft sich die soziale Brisanz. Auch verstärken sich die Individualisierung und der Eigennutz, teilweise aber auch neue Formen des Gemeinwohls. Es ist schon gut, wenn wir möglichst einfach und beispielhaft kommunizieren, aber es gibt ganz viele Menschen auf der Welt, die ansprechbar sind, wenn etwas differenziert daherkommt. Manche meiner Kollegen sagen, dass man einen neuen sozialen Populismus schaffen müsse, um Christoph Blocher und der SVP etwas entgegenzusetzen. Ich denke: Nein, das, was wir erstreben, muss sich auch in unseren Mitteln ausdrücken. Zu differenzieren in einer Gesellschaft, in der alles simplifiziert wird, hat schon fast etwas Subversives.

Könnte die Differenzierung und Komplexität nicht auch überfordern? Dass die Leute all die Krisen betrachten und sagen: «Das zu ändern, das schaffen wir doch gar nicht»?
Sozial populistische Aktivitäten mögen einen kurzen Aufschwung erwirken, sind aber kaum von Dauer. Anno 1968 vermeinten ja viele, mit ein paar Demos die Welt aus den Angeln heben zu können, doch dann folgte der Absturz. Omnipotenz ist gefährlich, ein Selbstbetrug. Wichtig sind konkrete Utopien, aber auch Schritte, die heute und morgen möglich sind und weiterführen. Wenn unser Blick nur auf Krisen und Brüche gerichtet ist, dann macht uns das blind, dann sehen wir die vielfältigen sozialen Kontinuitäten nicht. Wenn wir den Eindruck haben, es sei stets fünf vor zwölf, dann verkriechen wir uns im Schneckenhaus oder flüchten angstbesetzt vorwärts.

Sie sprechen von Gegenläufigkeit: Heisst das, dass da zwei Dinge gleichzeitig geschehen?
Georg Simmel hat in seinem «Exkurs über den Fremden» 1908 einen Typus von Mensch charakterisiert, der über die Grenze geht und damit zum Fremden wird. Und wenn er bleibt, nah und doch fern ist. Simmel zieht auch eine Analogie zu den sozial Benachteiligten, die sind ebenfalls immer drinnen und draussen. In der pluralisierten Gesellschaft von heute trifft das auf sehr viele zu. Wenn wir uns näher kennenlernen, wachsen unsere Vertrauensbereiche, aber wir sehen auch die Differenzen besser. Oder anders ausgedrückt: Ich könnte jetzt stundenlang begründen, weshalb alles schlechter wird. Und doch habe ich den Eindruck, dass nicht alles zerfällt. Es gibt die Gefahr eines gesellschaftlichen Auseinanderbrechens, aber sie motiviert auch zu gegenteiligen Anstrengungen.

Wen motiviert das?
Zum Beispiel Jugendliche. Zum Beispiel die, die in Bern durch die Strassen tanzen. Sie tun das vielleicht nicht mit grossem politischem Bewusstsein, möglicherweise feiern sie sich, wie manche sagen, auf unpolitische Weise nur selbst. Andererseits versuchen sie, für sich wieder einen Raum zu erobern. «Reclaim the Streets» hiess das vor Jahren in England. Für mich hat das eine politische Komponente. Andere Jugendliche sagen: Wir machen nicht mehr mit. Auch das kann eine politische Haltung sein. Es gibt also neue Formen des widerständigen Engagements – und nicht nur jene, die wir Älteren kennen: Frauenbewegung, Friedensbewegung, Ökobewegung …

Können Sie drei Beispiele nennen?
Zum Beispiel Urban Gardening. Natürlich sehe ich eine Gefahr, dass dieser Ansatz instrumentalisiert wird. Und natürlich gibt es Kritik: Ein kleines Gärtchen, ein bisschen Subsistenz, was soll das? Aber es sind kleine Schritte, die es Leuten ermöglichen, sinnliche Erfahrungen zu machen und ihre Widerständigkeit zu stärken. Symbolische Subsistenz kann durchaus wichtig sein. Anderes Beispiel: die Sans-Papiers. Wenn ich mir anschaue, wer sich alles für sie engagiert, muss ich sagen: Super. Oder Occupy …

… Occupy war eine Bewegung, die plötzlich auftauchte und genauso schnell wieder verschwand …
Das ist doch auch belebend. Und sie kommt wieder – in neuer Form. Widersprüche sind auch historisch und dialektisch zu betrachten. Früher gab es diese Kuhstallwärme der Gemeinschaft, die oft nostalgisch verklärt wird. Dabei war sie mit einem hohen Mass an sozialer Kontrolle verbunden. Dank der Individualisierung konnten Menschen ausbrechen und ihre Freiheit in anonymeren Städten suchen. Mit neuen Zwängen und Möglichkeiten.

Wir reden hier aber nicht von einer erzwungenen Gemeinschaft, sondern von einer freiwilligen.
Es entsteht durchaus ein Bedürfnis, neue Verbindlichkeiten einzugehen. Jetzt merken viele Menschen, dass es in der erstrebten Coolness allzu cool geworden ist. Und manche schliessen sich zusammen, aber aus freien Stücken und nicht, weil es verordnet wird oder aus der Not, aus der Angst heraus. Was waren wir damals doch streng, als wir Marx gelesen haben! Da gab es sogar ab und zu Tränen, da gab es eine starke Entweder-oder-Haltung. Heute hingegen lassen viele Jugendliche Widersprüche und Ambivalenzen eher zu, ohne dass es in Beliebigkeit abdriftet. Wobei die Gefahr durchaus besteht, dass vor lauter Sowohl-als-auch die Orientierung verloren geht.

Von wie vielen Menschen reden wir? Von Hunderttausenden oder ein paar wenigen?
Ich kann keine Zahlen nennen und auch nicht genau sagen, wann und ob diese Tendenzen breitenwirksam zum Tragen kommen. Es gibt jedenfalls keine Alternative zum Versuch. Und bei Occupy waren es immerhin Hunderttausende, die auf der Strasse demonstrierten. Selbst in Tel Aviv waren es vor einiger Zeit 300 000. Und es gibt neue Formen der Einflussnahme …

Sie sehen also eine Gesellschaft, die sich mit ganz überraschenden Konstellationen neu formiert?
Ich sehe Ansätze, die eine gewisse Hoffnung zulassen. In den nächsten fünf, sechs Jahren wird sich die soziale Brisanz allerdings eher verschärfen, wird das Kapital die Politik weiterhin instrumentalisieren. Aber es gibt auch hier Gegenläufigkeiten. Sogar bei streng Bürgerlichen. Wir haben Ralf Dahrendorf noch kurz vor seinem Tod nach Basel eingeladen, und er sagte zur Überraschung des Publikums: Wenn das so weitergeht, wird es gefährlich. Man müsse das politische Korrektiv stärken, sonst gingen wir in ein autoritäres 21. Jahrhundert. Es sehen also auch Leute, die wie Dahrendorf vom Liberalismus herkommen, dass Freiheit eine soziale Infrastruktur benötigt. Der Staat, sagte er, dürfe nicht mehr als 48 Prozent des Bruttoinlandsprodukts verwenden – aber davon ist die Schweiz weit entfernt. Wir sollten diese Kräfte wahrnehmen – wenn auch nicht blauäugig. Bündnisse sind immer zwiespältig, aber nötig.

Sind es also diese Kräfte, die die Gesellschaft nach vorne treiben? Bewegungen kommen und verschwinden wieder.
Soziale Bewegungen sind wichtig, auch wenn sie wieder verschwinden. Wie spontane Zivilcourage. Ich habe auch eher Vorstellungen von Kontinuität, von Kohärenz. Aber ich sehe auch Jugendliche, die bis elf Uhr abends engagiert diskutieren – und dann locker in eine Disco gehen. Wir waren früher mehr mit theoretischen und ideologischen Konstrukten gepanzert, das hat ein bisschen schwerfällig gemacht. Heute haben Jugendliche etwas von diesem Ballast abgeworfen, das macht sie eher sensibler. Wenn sie gestupst werden, dann reagieren sie. Das ist eine Kraft, die sich mehr ad hoc manifestiert. Vor ein paar Jahren kam es auf dem Zürcher Paradeplatz zu einer Aktion, als sich 300 Jugendliche dort auf den Boden legten und gegen die Waffenausfuhren demonstrierten; und die Polizei wusste bis kurz zuvor nichts davon. Solche Aktivitäten gibt es. Occupy würde ich auch dazu zählen, Attac – da bin ich im wissenschaftlichen Beirat – ebenso. Zumindest in den Anfängen. Bis zur teilweise etwas lähmenden Institutionalisierung. Auch wenn Bewegungen vordergründig wenig Kontinuität haben, gibt es doch Formen, dass sie metamorphisierend im Untergrund weiterleben. Und wieder aufbrechen können.

Viel mehr Armut, viel mehr Reichtum – da denkt man doch: Darüber müssen sich die Leute empören. Doch es gibt keine Empörung, die in Bewegungen umschlägt.
Es gibt eine Empörung. Allerdings nicht im Sinn einer Vulgärinterpretation der marxschen Verelendungstheorie – je schlechter es den Menschen geht, desto eher wehren sie sich. Das stimmt so nicht. Wer das Wasser am Hals hat, muss sich um das Nötigste kümmern. Ebenso halte ich den Ansatz von Ulrich Beck für verkürzt. Ihm zufolge sind wir nicht mehr in der industriellen Zweckrationalität, sondern in der reflexiven Moderne des verbindenden, gross geschriebenen «UND», und da wir als soziale Wesen in der Lage seien, zunehmend Gefahren und die Zukunft zu antizipieren, würden wir uns fortan mehr engagieren. Das mag in Teilbereichen funktionieren; aber oft ist das Gegenteil der Fall. Je mehr die Leute bedrängt werden, desto gebannter und irrationaler reagieren sie. Oder sie erbringen ganz viel Pro-forma-Leistung und schreiben fünfzig Bewerbungsbriefe am Tag, die aber nichts bringen.

Die Leute mischen sich also nicht ein, weil sie mit sich selbst zu viel zu tun haben?
Ja. In den siebziger Jahren habe ich im autonomen Jugendzentrum gearbeitet. Wir hatten damals diese Randgruppenstrategie und versuchten, mit den Drop-outs die Revolution zu machen. Das war etwas fahrlässig und anmassend. Und die Jugendlichen waren sehr mit sich selbst beschäftigt. Heute würde ich es nicht ausschliessen, dass sich mit der erhöhten Transparenz der sozialen Ungleichheit die Empörung auch bei stark Benachteiligten so verschärft, dass sie sich mehr wehren.

Es hat Sie nicht überrascht, dass es kaum Gegenwehr gibt, obwohl die Verhältnisse das bisherige Wertegefüge sprengen? In Deutschland wurde es bisher als weitgehend in Ordnung empfunden, wenn jemand das 20-Fache verdient. Aber dass Leute das 200-Fache oder das 600-Fache bekommen, war vor kurzem noch undenkbar.
«Alle können, wenn sie wollen», «Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg», «Jeder ist seines Glückes Schmied» – diese Erklärungsmuster sind immer noch sehr stark vorhanden, obwohl die Realität sie Lügen straft. Es gibt ja auch noch andere Bilder, die mit den Realitäten nicht übereinstimmen – das von der Rentnerschwemme zum Beispiel. Solche hegemonialen Überlagerungen transportieren Einstellungen, die dem Kapital einen gewissen Durchschlag ermöglichen. Aber es ist denkbar, dass sich da was verändert, zumal wenn sich die soziale Frage verschärft. Es gibt zwar Teile des Kapitals, die sich völlig darum foutieren, ob soziale Gegensätze und Konflikte zunehmen. Sie vertrauen auf gängige Machtmechanismen. In einem Protokoll habe ich gelesen, dass Novartis keine eigenen Leute mehr in die Politik schicken will, weil sie doch beste Beziehungen zur Exekutive und zur Verwaltung hat. Aber die grössere Transparenz über die enorm gestiegene soziale Kluft erhöht auch die Wut. Und diese dürfte sich noch mehr bemerkbar machen.

Was wären denn die Bedingungen, unter denen Menschen eher kooperatives und solidarisches Verhalten ausbilden als egoistisches und konkurrenzbehaftetes?
Zentral ist die partizipative Teilhabe. Und zwar in allen Lebensbereichen: in der Familie, in der Schule, im Wohnquartier und auch am Arbeitsplatz. Demokratie darf vor den Pforten der Wirtschaft nicht haltmachen. Wer gefragt ist und mitbestimmen kann, handelt auch verantwortlicher. Wer Solidarität erfährt, lebt sie weiter. Daher ist es wichtig, den kapitalistischen Egotrip zu überwinden, der stets andere in Mitleidenschaft zieht.

Was wäre dabei die Rolle von Gewerkschaften und Parteien?
Eine grosse. In der Politik gibt es eine missliche Entwicklung. In der Schweiz sind wieder mehr Leute mit dem grossen Geld in der Politik aktiv; das trägt zum Vertrauensverlust bei. Vor dreissig Jahren konnten mehr einfache Leute über den Transmissionsriemen der Parteien aufsteigen und ein Amt erlangen. Heute ist das schwieriger geworden. Wichtig ist, dass wir unser Verhältnis zum Staat überprüfen. Ich komme aus einer libertär sozialistischen Tradition, die viel kritischer mit dem Staat umgesprungen ist. Der Staat, das ist der Moloch, der Kontrolle bis unter die Bettdecke ausübt, gegen diesen Staat bin ich schon 1968 als Siebzehnjähriger nach einem Aufenthalt in Paris angelaufen. Heute nehme ich den Staat mehr in Schutz, als mir manchmal lieb ist. Wir müssen wohl differenzieren. Geht es um den Staat, der sich instrumentalisieren lässt und vornehmlich die Interessen des Kapitals vertritt? Den müssen wir entschieden kritisieren. Dort aber, wo sich der Staat glaubwürdig für eine soziale Politik und Wirtschaft einsetzt, müssen wir ihn verteidigen. Gewerkschaften und Parteien müssen sich für ein stärkeres Primat einer sozialen Politik engagieren und ihre Bande zur Zivilgesellschaft intensivieren. Sie müssen sich auch selbst weiter demokratisieren. Und dazu gehört wohl eine selbstkritische Vergangenheitsbewältigung.

Wie sähe das bei den Gewerkschaften aus?
Die Gewerkschaften wurden nicht einfach nur der Macht beraubt, sie haben sich auch ein Stück weit selbst entmachtet. Haben wir nicht zu sehr den Konsumismus mitgetragen? Uns einseitig am ökonomischen Wachstum orientiert und uns zu eng auf Lohnfragen konzentriert? Neue Formen der Beteiligung, der Demokratisierung der Betriebe drängen sich auf. Ebenso direkte Formen des Protests und des Widerstands. Und das Kleingewerbe dürfen wir politisch nicht den Rechtsbürgerlichen überlassen.

Öffnen sich die Gewerkschaften jetzt?
Viele Gewerkschaftsveranstaltungen sind noch sehr traditionell. Bei einer diesjährigen Vorfeier zum 1. Mai habe ich das wieder erlebt: ein kurzer Vortrag, eine Musikgruppe, Ehrungen und ein gutes Essen. Ist das der Versuch von Gewerkschaften, Heimat zu konstituieren? Das ähnelt von der Form her dem, was die SVP tut. Ich hätte gern mehr offene Debatten, mehr Kooperation mit selbst organisierten Initiativen und der kritischen Wissenschaft. Es gibt da ein paar interessante Ansätze mit fundierten Recherchen von SGB, Denknetz und Unia. Zudem ein Bewusstsein dafür, dass wir uns wieder mehr kümmern müssen: Wo drückt die Leute der Schuh? Unser Zugang müsste mehr entdeckend sein. Wenn wir nicht jeden Tag etwas von Menschen in anderen Lebensformen lernen wollen, dann machen wir etwas falsch.

Was wäre für Sie ein grosser Fortschritt?
Eine soziale Schweiz, die auch global mehr Verantwortung übernimmt. Und sich zum Beispiel für einen gerechteren Welthandel und dafür engagiert, die Sozialziele der Uno und die Menschenrechte zu verwirklichen. Meinen persönlichen Beitrag sehe ich mittlerweile mehr darin, soziale Realitäten zu erhellen. Das hat für mich auch eine politische Komponente. Ein Unternehmer hat mir mal gesagt: Wenn eure Studie über die Working Poor nicht so viel Furore gemacht hätte, hätten wir mit der Anhebung der unteren Löhne noch zuwarten können. Ich will das nicht überzeichnen, aber es gibt durchaus Interesse an wissenschaftlichen Arbeiten. Unsere Studie «Wie Reiche denken und lenken» hat sich im Nu rund 10 000-mal verkauft und uns viele inhaltlich wertvolle Rückmeldungen eingebracht.

Sie registrieren also eine wache Öffentlichkeit?
Schon. Wir erhalten im Seminar für Soziologie auch ungefragt viele Informationen, die für unsere Machtstudie «Wer regiert die Schweiz?» wichtig sind. Zum Beispiel über Leute, die sich während Jahren Stundenlöhne von 3000 Franken auszahlen lassen, bis hin zur Verstrickung von Bundesräten in diverse Geschäfte. Es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht jemand mit Material vor der Tür steht. Aber dabei handelt es sich meistens um sozial Benachteiligte, die uns auf Probleme hinweisen. Vor allem nach Studien über Armut oder ehemalige Verdingkinder melden sich allerdings auch etliche Wohlsituierte. Sie fragen, ob diese Not wirklich existiere und was sich machen lasse. Das ist schon ein kleines Zeichen von einer interessierten und wachen Öffentlichkeit.

Aber das zeigt doch, wie wenig die Öffentlichkeit zählt. Eigentlich müssten diese Menschen zu den Medien, den Parteien, den Gewerkschaften gehen können. Doch sie gehen zu einem Professor, der Untersuchungen anstellt.
Ich bin eine Anlaufstelle, aber längst nicht die einzige. Das passiert vielen anderen auch. Unsere Gesellschaft würde nie funktionieren, wenn nicht ganz viele Menschen ein Ohr für andere hätten, die irgendwo anecken. Das ist wohl keine strukturelle Lösung. Aber es deutet eine individuelle Bereitschaft an und wohl auch einen Mangel an professionellen Einrichtungen, die keine zu hohe Türschwelle haben. Was die Medien betrifft: Die scheuen viele, weil sie nicht wollen, dass es bloss einen Chlapf gibt, eine kurze Aufregung, nach der alles verpufft.

Und welche Perspektiven sehen Sie? Gibt es Bedingungen, unter denen Gegenwehr zunehmen kann?
Ja, wenn Menschen erfahren, dass sie nicht allein sind. Das fördert die Widerständigkeit und den solidarischen Schulterschluss. Hilfreich ist auch eine garantierte Existenzsicherung. Sie stärkt Menschen den Rücken und macht sie weniger abhängig und korrumpierbar. Menschen sind zudem soziale Wesen – trotz der Konkurrenz. Wenn wir auf die Welt kommen, registrieren wir ja, dass andere schon da sind, dass wir ohne die anderen nicht überleben könnten. Das ist eine sinnliche Erfahrung, die uns prägt und die wir immer wieder erleben. Besonders, wenn andere Menschen hilfsbereit zu uns sind. Ich wäre wegen meiner politischen Haltung mindestens zweimal von der Schule geflogen, wenn ich nicht einen Lehrer gehabt hätte, Walter Dellers, der seine schützende Hand über mich hielt und übrigens heute noch lebt. Das kommt mir natürlich auch heute in den Sinn, wenn jemand auf der Kippe steht.

Bei der Studie über Verdingkinder haben wir auch mit einem ehemaligen Verdingkind gesprochen, das immer vom Bauern geschlagen wurde. Einmal aber hat ein Polizist interveniert. Der Bub wurde danach noch mehr geschlagen. Er hat jahrelang in schrecklichen Verhältnissen gelebt, aber doch die Kurve gekriegt. Wie ist da Resilienz möglich, habe ich mich gefragt. Er sagt: Ich habe so viel Schreckliches erlebt, aber dass ein Polizist mich in Schutz genommen hat, das war für mich eine innere Stärkung. Er hat sein ganzes Leben lang auf dieses Beispiel rekurrieren können. Und das veranschaulicht, dass jeder Schritt ein Schritt ist und helfen kann, strukturelle Veränderungen zu ergänzen. Vielleicht leben wir in zwanzig Jahren einfacher und bescheidener, achten mehr auf Lebensqualität, die Umwelt, soziale Bande und demokratische Teilhabe in allen Bereichen. Früher hielten wir uns für demokratisch und hatten kein Frauenstimmrecht. Heute halten wir uns für demokratisch und die Demokratie macht vor den Pforten der Wirtschaft halt.

Wichtig sind neue Formen einer sozialen Ökonomie, auch Produktions-, Wohn- und andere Genossenschaften. Das wären konkrete Schritte, die einseitige Abhängigkeiten mindern und auch die politische Handlungsfähigkeit stärken.

Dieser Artikel wurde ermöglicht durch den Recherchierfonds des Fördervereins ProWOZ. Dieser Fonds unterstützt Recherchen und Reportagen, die die finanziellen Möglichkeiten der WOZ übersteigen. Er speist sich aus Spenden der WOZ-LeserInnen.

Unterstützen Sie den ProWOZ

Wenn Ihnen der unabhängige und kritische Journalismus der WOZ etwas wert ist, können Sie uns gerne spontan finanziell unterstützen:

Überweisung

PC-Konto 87-39737-0
BIC POFICHBEXXX
IBAN CH04 0900 0000 8703 9737 0
Verwendungszweck Spende woz.ch