Nr. 27/2015 vom 02.07.2015

«Die Linke wird entweder feministisch sein. Oder unbedeutend»

Das orthodox-antikapitalistische Denken nach dem Muster «ihr da oben und wir da unten» sei zu einfach gestrickt, sagt die Marburger Politologin Ingrid Kurz-Scherf. Die Linke müsse vielmehr die Widersprüche herausarbeiten und Gegentendenzen stärken. Denn diese seien ja vorhanden.

Von Wolfgang Storz, Pit Wuhrer (Interview) und Stephan Moll (Foto)

Ingrid Kurz-Scherf: «Der feministische Blick ist attraktiv, weil er das Hirn öffnet für Fragen und Perspektiven, die ihm sonst verschlossen bleiben.»

WOZ: Frau Kurz-Scherf, es gab Zeiten, in denen das politische System auf Kuba Vorbild für jene Bürger und Organisationen in Westeuropa war, die die hiesigen Verhältnisse gerechter gestalten wollten. Sie waren jüngst auf Kuba. Können wir von Kuba noch immer lernen?
Ingrid Kurz-Scherf: Kuba war tatsächlich für viele ein Symbol der Hoffnung auf einen anderen, freudvolleren Sozialismus als den, den wir in der DDR oder auch in der Sowjetunion besichtigen oder auch erleben konnten. Ein Sozialismus, in dem es nicht nur gerechter zugeht als im Kapitalismus, sondern in dem die Menschen auch glücklicher und näher bei sich selbst sind. Kuba war nach der Revolution nicht zuletzt durch die Politik der USA in eine enge Verflechtung mit der Sowjetunion und dem Wirtschaftsbündnis des Ostblocks getrieben worden, aber selbst in dieser Abhängigkeit schien die Insel doch auch ihren eigenen Weg zu suchen.

Dass es Kuba nach dem Zusammenbruch des Ostblocks wirtschaftlich sehr schlecht ging und dass die Insel immer noch grosse Probleme hat, ist vor diesem Hintergrund nicht wirklich verwunderlich. Es grenzt vielmehr an ein Wunder, dass das politische und ökonomische System auf Kuba 1990, als von einem Tag auf den anderen alle Stränge und Verbindungen zur Sowjetunion gekappt wurden, nicht zusammengebrochen ist. Der ganze Ostblock brach zusammen, nur Kuba nicht.

Die Regierung rief damals, um die Leute auf die neue Situation einzustimmen und zum Durchhalten zu mobilisieren, die sogenannte Sonderperiode aus, die bis heute – auch offiziell – andauert. Die Botschaft: Die Einschnitte und Veränderungen, die die Regierung anordnen und die die Bevölkerung aushalten muss, sind so drastisch, dass wir Kubaner und Kubanerinnen ab sofort in einem Ausnahmezustand leben. In den ersten Jahren der Sonderperiode muss das Leben auf Kuba ein tägliches Drama gewesen sein. Die Notstandsverwaltung wurde dann aber in eine Strategie der «Aktualisierung des sozialistischen Wirtschaftssystems» überführt, wie es offiziell heisst. Was bei dieser Aktualisierung letztendlich herauskommt, ist völlig offen. Aber mein Eindruck ist, dass es in der Bevölkerung die weitverbreitete Einstellung gibt: Wir haben schon so viel durchgestanden, wir sind so erprobt im Versuch, einen eigenen Weg zu gehen, dass wir jetzt auf keinen Fall eine simple Kopie des kapitalistischen Wirtschaftens hier auf unserer Insel wollen.

Was ist sozialistisch an den Verhältnissen auf Kuba?
Es gibt zunächst unverändert eine Grundversorgung, die jedem und jeder zusteht. Sie soll das Existenzminimum absichern, aber das ist auch nach offizieller Darstellung schon seit einiger Zeit nicht mehr der Fall. Es gab Versuche, diese Grundversorgung abzuschaffen, aber das ist – wenn ich richtig informiert bin – am Widerstand in der Bevölkerung gescheitert. Wohnen, Bildung, Gesundheit werden weitgehend kostenlos oder zu sehr niedrigen Preisen als öffentliche Güter bereitgestellt. Die Eigentums- und Verfügungsverhältnisse befinden sich im Umbruch, aber dieser Umbruch wird staatlich kontrolliert. Zudem bekommen Leute in unterschiedlichen Berufen zunehmend die Möglichkeit, auf eigene Rechnung zu arbeiten und entsprechende Initiativen zu ergreifen. Offiziell erfolgt der Umbau nicht nach einem bestimmten Modell einer sozialistischen Marktwirtschaft, auch wenn Elemente einer marktförmigen Steuerung der Ökonomie deutlich zunehmen – auch beispielsweise in Form von Joint Ventures mit kapitalistischen Unternehmen. Es scheint so, als ob Kuba wieder nach einem eigenen Weg jenseits der alten und falschen Entgegensetzung von Markt versus Staat suchen würde – und das unter denkbar schwierigen Bedingungen.

Können Sie ein Beispiel für dieses Wirtschaften nennen?
Die Altstadt von Havanna wurde 1982 zum Weltkulturerbe erklärt. Davon hatte Kuba vergleichsweise wenig, weil damit vor allem die Verpflichtung verbunden war, diesen ziemlich heruntergekommenen Stadtteil zu restaurieren und dabei seinen Charakter zu erhalten. Zunächst geschah wenig, und bis in die neunziger Jahre hinein schien das alte Havanna immer mehr zu zerfallen. Es wurde dann aber eine eigene Behörde gegründet, die in den alten, verfallenden Gebäuden rund um die wunderschönen Plätze der Stadt zuerst die jeweils unterste Etage saniert, diese Räume dann an Händler, Handwerker, Gastwirte und andere Kleinunternehmer vermietet oder verpachtet hat, die die Räumlichkeiten seitdem auf eigene Rechnung selbstständig bewirtschaften.

Von deren Miet-, Pacht- und Steuerzahlungen wurde dann nach und nach die Sanierung der jeweils oberen Etagen finanziert, in denen nun wieder – zumindest teilweise – die alten Mieter und Mieterinnen unter sehr viel besseren Bedingungen, aber immer noch zu sehr günstigen Konditionen wohnen. Das heisst, es wird eine Form der Liberalisierung und des marktförmigen Wirtschaftens versucht, das sich einbettet in die städtische und regionale Entwicklung und dabei soziale Gesichtspunkte mit ökonomischer Entwicklung und Effizienz verbindet.

Das hört sich fast zu schön an, um wahr zu sein.
Na ja, Kuba stellt sich damit tatsächlich einer riesigen Herausforderung, die noch nirgendwo dauerhaft bewältigt wurde. Und auch auf Kuba gibt es dabei riesige Probleme. Es gibt zwei Währungen: einen in Devisen konvertierbaren und einen nur für den lokalen Zahlungsverkehr einsetzbaren Peso. Mit diesen beiden Währungen korrespondiert eine duale Wirtschaftsstruktur mit einem erheblichen Ausmass an sozialer Ungleichheit. Man kann grob sagen: Alle, die irgendwie im Tourismus arbeiten, und auch viele derjenigen, die ein Geschäft auf eigene Rechnung betreiben, kommen wenigstens einigermassen über die Runden; bei allen anderen – und das sind die meisten – sind die Lebensverhältnisse immer noch ziemlich schlecht. Jedenfalls im Vergleich zu den Lebensverhältnissen hierzulande. Im Vergleich zu anderen Ländern in der Region steht Kuba allerdings immer noch sehr gut da.

Nichtsdestotrotz: Kuba will raus aus dem dualen Wirtschafts- und Währungssystem. Aber ich bin mir gar nicht sicher, ob im aktuellen System nicht auch Chancen liegen. Auch hierzulande wird über lokale Währungen diskutiert, und es gibt auch praktische Experimente in diese Richtung. Mit dem nicht konvertierbaren Peso sichert Kuba vor allem die Grundversorgung der Bevölkerung vor den Eruptionen der Weltwirtschaft und den Turbulenzen der globalen Finanzmärkte. Auch bei uns gibt es ja so etwas wie eine duale Wirtschaft der export- und der nicht exportorientierten Sektoren, die ebenfalls mit gewaltigen Ungleichheiten einhergehen. Es fehlt aber ein mit einer eigenen Währung ausgestatteter Wirtschaftssektor der Grundversorgung, so dass die Turbulenzen der Finanzmärkte auch und gerade bis nach ganz unten durchschlagen. Kuba hat aus der Not heraus für dieses Problem eine Lösung entwickelt, die wir uns in Westeuropa genau anschauen sollten.

Also: Was kann die Linke von Kuba lernen?
Es gibt vieles auf Kuba, was mir gar nicht gefällt: zu viel Militarismus und Heroenkult, zu viel Partei und Fidel, Schwulenfeindlichkeit, Machismo. Ich glaube auch nicht so ganz an die Abwesenheit von Rassismus auf Kuba, obwohl die immer behauptet wird. Aber zwei Dinge kann die Linke sicher von Kuba lernen: erstens, dass die feministische Anarchistin Emma Goldman vielleicht doch recht hatte mit ihrer viel zitierten Aussage «Wenn ich nicht tanzen darf, ist das nicht meine Revolution». Musik und Tanz spielen auf Kuba eine ganz grosse und auch politische Rolle. Zweitens: Kapitalismuskritik allein ist noch keine tragfähige Grundlage für die Entwicklung von Alternativen. Kuba ist auf der Suche nach einer tragfähigen politischen Ökonomie des Sozialismus, und wir, die europäischen Linken, haben dazu wenig bis nichts anzubieten. Aber es gibt noch ein Drittes, was mich auf Kuba sehr beeindruckt hat: die Treue zur Revolution, ihren Zielen und auch ihren Erfolgen, und das in Verbindung mit einer ebenso unerbittlichen Gewissheit, dass diese Revolution neue Wege gehen muss oder untergehen wird. Oder wie es Silvio Rodríguez – ein kubanischer Sänger und Musiker, den ich sehr schätze – formuliert: Die kubanische Revolution muss das R streichen und zur Evolution übergehen. Und dabei geht es vor allem um neue Formen der Vermittlung zwischen individueller Freiheit und sozialer Gerechtigkeit.

Aber hat das Thema der sozialen Gerechtigkeit bei uns nach 25 Jahren Ich-ich-ich-Gesellschaft überhaupt noch irgendeine Relevanz?
Ich habe vor Jahren einmal einen Kommentar geschrieben, der die Überschrift trug: «Das Volk steht links».

Das kubanische?
Das auch. Aber ich meinte die Bevölkerung hier in Deutschland. Der Anlass des Kommentars war der Wahlsieg von Andrea Ypsilanti 2008 bei der Landtagswahl in Hessen. Die hessische SPD war damals mit einem deutlich links vom Mainstream der SPD profilierten Wahlprogramm für eine «soziale Moderne» angetreten und hatte die Wahl nach einer langen Reihe von Niederlagen der SPD unter Gerhard Schröder, Franz Müntefering und Peer Steinbrück gewonnen. Es war unter anderem auch ein Votum gegen Hartz IV. Mein Eindruck ist, dass viele Leute mit dem explodierenden Reichtum einiger bei gleichzeitig ziemlich beengten Lebensverhältnissen vieler nicht einverstanden sind. Oder auch damit nicht, dass Börsenmakler und Manager unverschämt absahnen und Krankenschwestern mit ein paar Hundert Euros abgespeist werden. Es gibt zweifellos die Tendenz, Ängste und Enttäuschungen mit viel Verachtung versetzt nach unten wegzudrücken zu denen, denen es noch schlechter geht. Aber diese Tendenz ist auch ein Reflex auf entsprechende Impulse von der Politik. Wenn die Politik Alternativen – etwa im Sinn einer sozialen Moderne – anbieten würde, dann wäre das durchaus mehrheitsfähig.

Warum verschiebt sich dann das politische Spektrum nach rechts? Die Mehrheit liebt Angela Merkel, die Grünen werden bürgerlicher, Rot-Rot-Grün ist mit der heutigen SPD undenkbar …
Ich glaube, es gibt aktuell sehr viele Verschiebungen von links nach rechts, aber auch von rechts nach links und von hier nach dort. Der Erfolg von Angela Merkel basiert doch auch darauf, dass sie ziemlich scham- und skrupellos in linken Gefilden wildert: beispielsweise mit dem Atomausstieg, dem Mindestlohn oder auch in der Auseinandersetzung mit Ausländerfeindlichkeit.

Es gibt in Deutschland, in der Schweiz und in vielen EU-Staaten eine enorm hohe soziale Ungleichheit – aber keinen Widerstand. Wie passt diese Friedhofsruhe zu Ihrer Einschätzung?
Ihren Befund teile ich ganz und gar nicht. Wo leben Sie denn? Jüngst brannte Frankfurt anlässlich der Einweihung des neuen Gebäudes der Europäischen Zentralbank.

Das passiert einmal in zehn Jahren.
Na ja, das sind ja schon lebendige Bewegungen, nicht nur hier, sondern in vielen Ländern. Es gibt eine neue griechische Regierung, die sich selbst als linksradikal bezeichnet; es gibt Podemos in Spanien. Wo finden Sie Ihre Friedhofsruhe? Die gibt es nicht einmal in Deutschland. Wir hatten gerade die Pegida-Bewegung mit Zehntausenden, die meinten, gegen Überfremdung auf die Strasse gehen zu müssen. Aber es gab eine viel stärkere Bewegung gegen Pegida und für Toleranz und Hilfsbereitschaft insbesondere gegenüber Flüchtlingen. Wir haben Streiks der Lokführer, der Piloten, der Lehrer, bei Amazon, in den Kindertagesstätten. Wir leben nicht in Hochzeiten sozialer Bewegung und politischen Engagements. Ich sehe aber auch keine Friedhofsruhe. Ich stelle allerdings eine weitverbreitete und tiefe Verunsicherung bei vielen Menschen fest, die auch lähmt, besonders die Linke.

Welche Verunsicherung ist das?
Der Niedergang des real existierenden Sozialismus hat meines Erachtens einen Schock ausgelöst, der bis heute noch nicht überwunden ist, allenfalls mehr oder weniger gut verdrängt wurde. Es gab viele Linke, die lehnten das eine wie das andere Modell ab; sie plädierten für einen freiheitlichen, demokratischen, emanzipatorischen und feministisch inspirierten Sozialismus. Inhaltlich profilierte sich dieser Sozialismus vorrangig als Absage an den Staatssozialismus einerseits und den Marktkapitalismus andererseits. In dem Weder-noch der antikapitalistischen, DDR-kritischen, zum Teil auch frauenbewegten Linken waren durchaus Konturen einer Alternative jenseits der Konfrontation zwischen Nato und Ostblock erkennbar. Die Alternative bezog ihre Kraft aber mehr aus dem, was man nicht wollte, als aus positiven Bestimmungen der anderen, besseren Gesellschaft, der anderen, besseren Demokratie, der anderen, besseren Ökonomie, der anderen, besseren Lebenskultur.

Dann aber brach das eine Modell der Negativabgrenzung weg, und alle waren mit einem triumphalistisch inszenierten Sieg des Kapitalismus konfrontiert, der sich dann auch bald seiner Verkleidung als soziale Marktwirtschaft entledigte. Gerade aktuell hat die Kapitalismuskritik Hochkonjunktur, aber die Linke hat allem Anschein nach keine konkrete Utopie, die glaubwürdig Wege in eine andere Zukunft aufzeigt. Geht es noch um Sozialismus, oder geht es jetzt eher um Demokratie, oder geht es nur noch um neue Steuern auf Kapitalströme?

Aber man war damals doch auch erleichtert: Niemand musste mehr gegen den Verdacht ankämpfen, die Linke wolle Verhältnisse wie in der DDR und Sowjetunion. So gesehen war der Zusammenbruch doch auch eine Entlastung.
Das hatte ich damals auch gehofft. Mein Eindruck ist jedoch ein anderer: Gerade das politische Spektrum, von dem ich eben gesprochen habe, die sogenannte undogmatische Linke, der ich mich selbst auch immer zugeordnet habe, hat sich als politische Kraft weitgehend aufgelöst. Die Leute privatisieren, haben neoliberale Positionen übernommen oder tendieren neuerdings wieder zu einem orthodox-antikapitalistischen Denken nach dem Muster «ihr da oben und wir da unten», die guten 99 Prozent gegen das böse eine. Das ist für mich Rückzug ins Einfache und Übersichtliche, Flucht aus der Komplexität und Ambivalenz der Verhältnisse und Dynamiken, mit denen wir konfrontiert sind. Es wird oft argumentiert, der Kapitalismus habe sich seit 1990 eben entsprechend entwickelt und zeige nun seine hässliche Fratze. Aber auch das ist zu einfach.

Das müssen Sie jetzt schon erklären: Warum sind heute alle gelähmt wegen eines Ereignisses, das ein Vierteljahrhundert zurückliegt?
Vor 1990 gab es zumindest in der Bundesrepublik intensive Debatten über grundsätzlich neue Weichenstellungen in eine «andere Moderne». Man wähnte sich im Entstehen einer Gesellschaft, die nicht mehr dem Motto «Hauptsache, Arbeit!» huldigt. Unter Wissenschaftlern und Politikerinnen war die Erkenntnis weitverbreitet, dass die kapitalistische Entwicklungsdynamik ihre Grenzen erreicht hat und dass wir deshalb einen neuen sozial-ökologischen Entwicklungspfad finden und gehen müssen, der vor allem auch den Anliegen der neuen sozialen Bewegungen Rechnung trägt. Da waren viel Hoffnung, viel Begeisterung, viele Ideen, und es herrschte eine Stimmung, als würde man bald in eine neue Epoche eintreten. Alle dachten: Kanzler Helmut Kohl ist so gut wie abgewählt, und es wird eine neue rot-grüne Bundesregierung unter Oskar Lafontaine geben. Leute wie Ulrich Beck, Jürgen Habermas und Claus Offe waren der festen Überzeugung, dass wir die soziale Frage hinter uns gelassen hätten, dass sie im positiven Sinne gelöst und der Sozialstaat dauerhaft gefestigt wäre. Es werde zumindest keine bittere Armut mehr geben, Bildung sei kein Klassenprivileg mehr, ebenso wenig wie die sogenannte Hochkultur. Gut, die einen haben zwar die grosse Jacht, viele anderen dafür aber zumindest ein kleines Boot.

Wer dachte so?
Der Punkt der damaligen Debatten war nicht, dass mit der Überwindung der sozialen Frage in der Form, wie sie sich lange Zeit unter kapitalistischen Bedingungen gestellt hatte, alles paletti sei. Im Gegenteil: Die Zukunftsdebatten der achtziger Jahre gingen von gewaltigen Herausforderungen in ökologischer Hinsicht, in den inter- und transnationalen Beziehungen, im Geschlechterverhältnis, unter ökologischen Gesichtspunkten und so weiter aus. Mit einem der längsten und härtesten Arbeitskämpfe der Nachkriegszeit hatten die Gewerkschaften gerade den Einstieg in die 35-Stunden-Woche durchgesetzt. In der SPD wurde damals der 6-Stunden-Tag als ein Ziel angesehen, das unmittelbar daran anschliessen sollte.

Dennoch: Der Zeitgeist der achtziger Jahre, wie er insbesondere durch Leute wie Habermas, Beck, Offe oder auch André Gorz repräsentiert und geprägt wurde, hatte eben leider nicht nur ein utopisches, sondern auch ein illusionäres Moment. Ich selbst habe damals ein kleines Bändchen mit dem Titel «Nur noch Utopien sind realistisch» und ein anderes Buch mit dem Titel «Wem gehört die Zeit? Ein Lesebuch zum 6-Stunden-Tag» veröffentlicht. Dann kam der Kollaps des Ostblocks. Und der hat in Deutschland und anderswo zweierlei bewirkt: Er hat den Utopien der achtziger Jahre die Kraft genommen und den schlummernden konservativ-autoritär-elitären und anti-emanzipatorischen Geist in Teilen der sogenannten Eliten wie aber auch in Teilen der Bevölkerung mobilisiert. Das Motto in Deutschland und anderswo hiess nun: Wir haben gewonnen, alle Alternativen zum Kapitalismus sind für alle Zeiten krachend gescheitert und diskreditiert.

Woher rührt das Versagen in der Analyse, die soziale Frage sei für immer gelöst? Es gab ja damals schon die These, dass der Sozialstaat in Deutschland nur deshalb so gut ausgebaut sei, weil das Land als Ausstellungsstück gegenüber dem Ostblock eine wichtige propagandistische Rolle spielen sollte.
Klaus von Beyme, einer der grossen Politikwissenschaftler, hat den Tag, an dem die Mauer geöffnet worden ist, den schwarzen Freitag der Sozialwissenschaften genannt – weil kein Mensch damit gerechnet hatte. Ich hatte ebenfalls nicht damit gerechnet. Ein solcher Zusammenbruch wurde nicht einmal ernsthaft in Erwägung gezogen. Das ging den härtesten Antikommunisten genauso, obwohl diese sich ja nichts sehnlicher wünschten als die Öffnung der Mauer und den Zusammenbruch der Sowjetunion. Der Sozialstaat schien in erster Linie von innen mit neuen Herausforderungen, wie etwa der Individualisierung oder dem Wandel der Geschlechterverhältnisse, konfrontiert. Dass er von aussen durch den Zusammenbruch des Staatssozialismus unter Druck kommen könnte, damit hatte niemand gerechnet.

Rührt die Verunsicherung und Lähmung der Linken von diesem Schock?
Er ist meines Erachtens eine der wesentlichen Ursachen dafür. Und die Wirkung dauert bis heute an, zumal es bisher keine offene Aufarbeitung dieser epochalen Ereignisse gab, die für Millionen Menschen tatsächlich mehr Freiheit, aber auch mehr Ungleichheit und Unsicherheit, und zugleich eine grosse Niederlage für die Linke mit sich brachten. Die Linke müsste sich beispielsweise die Frage stellen, welchen Anteil sie an diesem Desaster hatte – auch etwa mit falschen Deutungsmustern gesellschaftlicher Entwicklungen, mit denen sie sich auch heute noch selbst kasteit.

Inwiefern?
Ich glaube, dass man die Gegenwart nicht nur unter den Perspektiven Finanzmarktkapitalismus, soziale Ungleichheit, Prekarisierung, Rechtsruck und so weiter analysieren kann. Gerade als Marxistin undogmatischer Provenienz versuche ich immer auch, gegenläufige Tendenzen zu erfassen – Tendenzen, die zwar nicht dominieren, aber doch reale Möglichkeiten in sich bergen. Die Linke steckt meines Erachtens zu wenig Energie in das Aufspüren und Stärken dieser Gegentendenzen. Dass das so ist, hat einen tieferen Grund: Teile der Linken sind auch 25 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges immer noch in der alten Systemkonkurrenz verhaftet und stecken alle Energie in das Projekt, sich und der Welt zu zeigen: Wenn der Sozialismus schon gescheitert ist, dann war erstens der Kapitalismus schuld, und zweitens wird der dann demnächst noch viel schlimmer scheitern.

Aus meiner Sicht sollte die Linke ihre Energien besser verwenden, um herauszuarbeiten, wo in dieser kapitalistischen Welt Widersprüche sind, bei denen eingehakt werden kann, wo Gegentendenzen sind, die verstärkt werden können. Das ist einer der Gründe, warum ich bekennende Feministin bin. Weil ich überzeugt bin, dass diese Gegentendenzen eher mit weiblichen Lebensentwürfen, -erfahrungen und -perspektiven verbunden sind als mit männlichen.

Können Sie das konkretisieren?
Die Linke kritisiert in Deutschland und anderswo zu Recht den Abbau öffentlicher Dienstleistungen, sie übersieht dabei aber, dass zugleich das Recht auf Kinderbetreuung ab dem ersten Lebensjahr eingeführt wurde. Teile der Rentenversicherung wurden privatisiert, aber es wurde gleichzeitig die Pflegeversicherung eingeführt. In vielerlei Hinsicht nimmt die Ungleichheit zu, aber gleichzeitig lässt sich die Ungleichheit zwischen Männern und Frauen immer schwerer legitimieren. Ich will das alles nicht schönreden. Aber wenn die Linke den Leuten mit ihren Deutungsmustern immer nur erzählt, wie furchtbar alles sei, dann wirken dieser Schock von vor 25 Jahren und die Deutung der Konservativen, die alle Alternativen für gescheitert halten, ja noch stärker.

Der Schock und die konservativen Deutungen werden mit diesen einseitigen Elendsbeschreibungen buchstäblich konserviert. Die Linke wird nur stärker, wenn sie sich auf die Gegentendenzen konzentriert, wenn sie daran arbeitet, politisch möglichst viel aus diesen herauszuholen, wenn sie Kampfbereitschaft und Zuversicht ausstrahlt und verkörpert – nach dem alten Motto: Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Ein Beispiel bitte.
Die Unternehmen wollen unter anderem mit Zielvereinbarungen, Projektarbeit und flachen Hierarchien mehr Produktivität und Kreativität aus den Leuten herauszuholen. Darin liegt aber auch die Chance auf mehr Eigenständigkeit, mehr Eigenverantwortung auch im Sinne der Selbstverwirklichung und so weiter. Das alles ist hochgradig ambivalent, aber man erfasst diese Ambivalenzen nicht richtig, wenn man nur den Aspekt der immer raffinierteren Ausbeutung und Leistungssteigerung sieht. Politisch geht es eben nicht nur darum, der immer raffinierteren Ausbeutung entgegenzusteuern, sondern gleichzeitig die in neuen Managementkonzepten enthaltenen Chancen für mehr Selbstbestimmung am Arbeitsplatz zu sichern und auszubauen. Die Alternative zur sogenannten Subjektivierung der Arbeit kann nicht die Rückkehr zu militaristischen Hierarchien sein.

Die Linke verkennt also mit ihrem zu düsteren Blick das Potenzial der Veränderung?
Insoweit als Teile der Linken nur das «Elend der Welt» auch in den reichsten Ländern dieser Welt mit zumindest formal demokratischer Regierung und doch auch immer noch wirksamen sozialen Standards sehen, kann daraus kaum wirkmächtiges politisches Handeln entstehen.

Wer kann das wie ändern?
Nicht nur Kuba, auch die Linke befindet sich immer noch in einer Sonderperiode mit offenem Ausgang. Wir unterschätzen, wie lange Menschen, aber auch Organisationen brauchen, um solche Ereignisse wie die von 1989/90 programmatisch, geistig und vor allem auch emotional zu verarbeiten. Deshalb kann es noch Jahre dauern, bis beispielsweise die vom Untergang der DDR traumatisierte Partei Die Linke frei wird, um eine wirklich neue emanzipatorische linke Politik zu entwerfen. Es kann aber auch sein, dass ihr das nicht gelingt.

Denken Sie an die rot-grüne Regierung unter Kanzler Gerhard Schröder und ihre Folgen. Das war der zweite Schock in kurzer Zeit, der auch noch nicht so richtig verkraftet ist. Dass ausgerechnet die Roten und die Grünen die Finanzmärkte deregulierten, die Arbeitsmärkte entsicherten, den Niedriglohnsektor ausbauten, den ersten Krieg führten – das hat Zehntausende Sozialdemokraten und Millionen von SPD-Wählern und auch viele Mitglieder und Wählerinnen der Grünen tief erschüttert. Was da an Hoffnungen und Motivationen zerstört worden ist! Auch das will verarbeitet sein. Jetzt kommen Sie sicher gleich und sagen: Aber das ist doch schon zehn Jahre her! Und darauf antworte ich wieder: Was ist bei solchen einschneidenden politischen Entwicklungen schon ein Jahrzehnt? So gut wie nichts.

Sie haben gesagt, es sei viel schwieriger, positive Ziele zu entwickeln, als Bestehendes zu kritisieren …
Zumal sich die Linke dies selbst auch noch erschwert. Denken Sie an das Bilderverbot. Es gibt beispielsweise bei Theodor Adorno wie bei Karl Marx die einflussreiche Überlegung, man dürfe sich die Zukunftsgesellschaft nicht auspinseln, weil das Denken über die Zukunft viel zu sehr in den Verhältnissen und Verblendungen der Gegenwart steckt, aber auch weil gerade das Auspinseln der Zukunft die Gefahr mit sich bringt, dass die Utopie nach diesem Bild autoritär umgesetzt werden könnte. Die Zukunftsgesellschaft konkretisiert sich in der Spontaneität der Bewegung und nicht durch die vorauseilende Idee. Auch deshalb wurde die grundlegende Frage, wie eine Ökonomie unter demokratisch-emanzipatorischen Verhältnissen effektiv organisiert werden kann, bestenfalls ab und zu und nur am Rande behandelt. Wirtschaftsdemokratie, Unternehmen in Arbeitnehmer-Besitz, Genossenschaften – das waren und sind eher Randthemen, die zudem auch noch unter dem Verdacht eines konformistischen Reformismus standen. Und deshalb gibt es auch kaum konkrete Beispiele, mit denen die Linke dem sogenannten Tina-Syndrom (There is no alternative) eine Taba-Perspektive (There are better alternatives) entgegenstellen könnte.

Zwischendurch nachgefragt: Wen meinen Sie, wenn Sie von der Linken sprechen?
Also jetzt auch noch die grosse Frage: Was ist links? Ich mache es mir ganz einfach. Links ist für mich egalitär, liberal, solidarisch. Links ist, wer sich daran positiv orientiert. Und diese Linke steht gegen elitär, autoritär und asozial.

Hat diese Linke trotz all dieser Beschwernisse und Lähmungen auch Erfolge erzielt?
Mir ist zuerst noch eine Feststellung wichtig. Es ist unverändert ein Problem, dass die westliche Linke von dem Irrtum ausgeht, der Kapitalismus mit seinen Widersprüchen werde aus sich heraus Entwicklungen befördern, die über ihn hinausweisen. Das heisst: Das bessere Neue wird sowieso kommen, damit muss man sich nicht beschäftigen; es reicht, die Widersprüche mit Widerständen zu verschärfen. Dieser Fortschrittsglaube wird in Teilen der Linken erst jetzt allmählich von der zunehmend stärkeren Erkenntnis abgelöst, dass der Kapitalismus sich zwar seinem Ende nähert, dass aber danach auch etwas Schlechteres kommen kann.

Die Möglichkeit, dass der Kapitalismus eine Eigendynamik entwickelt, die nicht in zivilisatorischem Fortschritt mündet, heisst aber auch, dass Kapitalismus auch mit zivilisatorischen Errungenschaften verknüpft ist, die es zu verteidigen gilt. Dennoch ist die Vorstellung, der Kapitalismus transformiere sich selbst oder er würde in der Dynamik fortschreitender Modernisierung gleichsam über sich selbst hinauswachsen oder allmählich von der Bühne der Geschichte verschwinden, wohl eher eine Illusion. Die alte Alternative – Sozialismus oder Barbarei – stellt sich in veränderter Weise immer noch, und die Eigendynamik der kapitalistischen Wirtschaftsweise tendiert deutlich ins Barbarische, wie wir ja neuerdings auch bei Wolfgang Streeck nachlesen können. Daher kommt mein Drängen auf das Aufspüren von Gegentendenzen. Weil es in beide Richtungen gehen kann, weil das Ende offen ist. Deshalb gehört es zu den vornehmsten Aufgaben der Linken, sich um jede kleine positive Gegentendenz zu kümmern, sie ernst zu nehmen, sie zu befördern und anhand dieser vielen kleinen Möglichkeiten eine Orientierung hin zum Besseren zu geben. Denn nur wenn die Leute wissen, für was sie sich einsetzen und welches grössere Ziel mit dem Einsatz im Kleinen verfolgt wird, werden sie dafür zu gewinnen sein.

Noch einmal: Gab es auch Erfolge?
Die zivilisatorischen Errungenschaften, die mit dem Kapitalismus verknüpft sind, basieren zu einem erheblichen Teil auf den Erfolgen der Linken – etwa im Kampf um soziale Sicherheit und Gerechtigkeit, um demokratische Teilhabe, um Arbeitszeitverkürzungen und Bildungsreformen, um die Gleichberechtigung der Geschlechter, gegen Militarismus und Autoritarismus und so weiter. Im vergangenen Jahr hat beispielsweise die Dienstleistungsgewerkschaft Verdi einen Tarifabschluss durchgesetzt, der eine dauerhafte soziale Komponente enthält. Damit werden die Löhne in den unteren Gehaltsgruppen dauerhaft überdurchschnittlich angehoben. Das wurde immer gefordert, meines Wissens aber bisher noch nie oder nur höchst selten durchgesetzt.

Verdi hat in den letzten Jahren systematisch Streikfähigkeit in Bereichen hergestellt, in denen es bisher keine gab. In den Branchen, die Verdi organisiert, arbeiten viele Frauen, oft in Teilzeit, unter prekären Bedingungen und zu Niedriglöhnen. Das heisst, diese Gewerkschaft hat es viel schwerer als die Industriegewerkschaften, die vergleichsweise gut verdienende Facharbeiter in den Exportindustrien organisieren. Dennoch profiliert sich Verdi seit einiger Zeit als kämpferische und gerade als solche erfolgreiche Gewerkschaft. Dabei ist es immerhin gelungen, der dominierenden Logik zunehmender Ungleichheit mit einem gegenläufigen Tarifabschluss entgegenzutreten.

Wie kann aus solchen Pflänzchen mehr werden? Das grosse Bild zeigt doch etwas anderes: Die Finanzmärkte regieren, die Politik hat viel weniger zu sagen als früher.
Woraus speisen sich Widerstand und Eigensinn? Das weiss man nicht. Die Achtundsechzigerbewegung ist in Westdeutschland aus dem Mief der fünfziger und frühen sechziger Jahre entstanden. Die autonome Frauenbewegung formierte sich gegen den damals absolut dominanten Weiblichkeitswahn der Hausfrau und Mutter. Kein Mensch hat mit dem Arabischen Frühling gerechnet oder mit der Bürgerbewegung in der DDR. Mir bleibt die Hoffnung, dass die Leute so berechenbar und so einkassierbar nicht sind, wie es oberflächlich scheint. Unsere Epoche ist eine Epoche der Transformation. Und eine solche Phase bietet Möglichkeiten, aber keine Gewissheiten.

In welche Richtung wird es gehen? Erfreulich ist doch, dass die Regierung Merkel mit ihrer selbstgefälligen Schwarze-Null-Politik in Bedrängnis gerät. Sie muss sich rechtfertigen. Syriza in Griechenland, Podemos in Spanien – vielleicht setzt sich das fort. Diese Parteien zeigen doch, dass es Alternativen zur angeblich alternativlosen Politik gibt. Immerhin war hierzulande die Flüchtlingspolitik so erfolgreich, dass es bald ein Bleiberecht für bislang nur Geduldete geben wird. Es gab und gibt Pegida und Rechtsradikalismus, aber es gibt doch auch eine grosse Bereitschaft in der Bevölkerung, Flüchtlinge aufzunehmen und ihnen zu helfen. Die plumpe Ausländerfeindlichkeit, die es auch hierzulande schon einmal gab, ist zumindest momentan nicht wieder so herstellbar, wie es sie schon einmal gab. Daraus ist doch auch Hoffnung zu schöpfen.

Liegt das nicht auch daran, dass heute die offiziellen Arbeitslosenzahlen vergleichsweise gering sind, die Wirtschaft händeringend nach Arbeitskräften sucht und deshalb auch jeden Flüchtling willkommen heisst?
Wenn aus ökonomischen Gründen etwas Vernünftiges passiert, ist das doch deshalb nicht falsch. Wenn Kapitalverwertung zu mehr Menschlichkeit führt, müssen wir das nicht beklagen. Wenn ehemals linke oder feministische Positionen Allgemeingut werden, müssen wir das nicht als Einvernahme beanstanden, wir könnten das doch auch als Erfolg verbuchen. Es sind immer nur Teilerfolge, die den Stempel der herrschenden Verhältnisse und Ideologien tragen, aber wie soll es anders gehen?

Andererseits können die Finanzmärkte und die neoliberalen Regierungen eine Regierung wie die von Alexis Tsipras am ausgestreckten Arm verhungern lassen.
Ist diese einseitige Perspektive auf die Allmacht des Neoliberalismus nicht doch auch eine gefährliche Engführung? Das geht doch inzwischen so: Alles, was uns nicht passt, ist neoliberal. Auch innerhalb der Linken sind die Strömungen, denen wir selbst nicht zuneigen, neoliberal. Früher war der Feminismus kleinbürgerlich, weil er sich auch gegen linke Männerbünde und linken Androzentrismus, also die Fixierung auf den Mann, gewandt hat. Heute ist er neoliberal, fungiert gar als Steigbügelhalter des Neoliberalismus. Die Linke hat sich in einer gefährlichen Weise auf den Neoliberalismus als den ideellen Gesamtfeind fixiert. Ziemlich schlimme Dinge, die nicht in dieses Schema passen, werden ignoriert, wie beispielsweise rechter Antikapitalismus oder furchtbare Fundamentalismen und Autoritarismen unterschiedlicher Art.

Die Linke versucht oft noch nicht einmal, die Widersprüchlichkeiten des Neoliberalismus zu erkennen. Beispielsweise die Tatsache, dass der Neoliberalismus seine Hegemonie nicht zuletzt auch der Integration von Themen und Problemen verdankt, die die Linke sträflich vernachlässigt, wie etwa die Frage nach der politischen Ökonomie einer Demokratie, oder die ihr irgendwie abhandengekommen sind, wie vor allem das Themenfeld Freiheit und Befreiung. Die Linke macht den Neoliberalismus mit ihren falschen Vereinfachungen überhaupt erst zu jener mächtigen einheitlichen Phalanx, die er nie war.

Der Neoliberalismus konnte beispielsweise auch deshalb vom Scheitern dirigistischer Wirtschaftslenkung, das ja lange vor der Öffnung der Mauer absehbar war, profitieren, weil die Linke dazu wenig bis nichts zu sagen hatte. Oder nehmen wir das Gendermainstreaming. Ich bin keine Anhängerin davon, aber Gendermainstreaming ist eine partiell erfolgreiche Strategie auf einem Feld, das in grossen Teilen der Linken als Gedöns gedacht und behandelt wird. Im Zeichen der Hegemonie des Neoliberalismus stieg in vielen Ländern die soziale Ungleichheit. Richtig. Aber zwischen den Ländern nehmen die Unterschiede teilweise auch ab: Denken Sie an die Weiterentwicklung des Lebensstandards in Brasilien, China und Indien. Ich habe oft den Eindruck, dass wir uns in der letzten Phase einer hegemonialen Konstellation befinden, die längst brüchig geworden ist und an Kraft verliert, in der wir aber noch nicht wissen, von was sie abgelöst wird.

Sicher nicht von einer Syriza-Regierung, die möglicherweise demnächst von den herrschenden Finanzmarktakteuren und ihren politischen Verbündeten eingemacht wird.
Das kann schon sein. Aber ich füge an: Wenn sie eingemacht wird, dann ist Syriza nicht ganz schuldlos. Wenn ich im Jahre 2015 eine demokratisch gewählte Regierung anführe und diese ausschliesslich mit Männern besetze, dann bin ich einfach nicht auf der Höhe der Zeit. Und das wahrscheinlich nicht nur bezüglich der sogenannten Frauenfrage.

Derzeit setzen Syriza und andere Bewegungen die EU-Kommission und die deutsche Regierung stärker unter Druck als die Grünen, die Gewerkschaften oder Die Linke.
Es ist doch nicht so, dass in Deutschland stumpf und dumpf ein undemokratisches, asoziales, neoliberales Projekt durchgezogen wird. Das unterstellt Ihre Frage, und das ist falsch. So achtet die amtierende Bundesregierung sehr wohl darauf, dass soziale Untergrenzen zumindest so stabil bleiben, dass keine soziale Unruhe entsteht. Sonst wäre der gesetzliche Mindestlohn bei allen noch vorhandenen Schwächen nicht eingeführt worden. Das ist doch ein beachtlicher Erfolg der Gewerkschaften und kein Element neoliberaler Politik – oder? Diese Regierung bezieht einen Teil ihrer Legitimation daraus, dass die Arbeitslosigkeit wesentlich gesunken ist. Und warum ist dies so? Weil die Krise 2008 mit Kurzarbeit, also mit Arbeitszeitverkürzungen, und Beschäftigungsprogrammen – beispielsweise für die Automobilindustrie und die Bauwirtschaft – abgefedert wurde. Neoliberalismus? Es wurde von Gewerkschaften, Wohlfahrtsverbänden und Parteien so viel Druck aufgebaut, dass schliesslich auch die Union beim Mindestlohn mitmachen musste.

Wenn das in Deutschland momentan herrschende Politikmodell weder neoliberal noch sozial-ökologisch-fortschrittlich ist: Was ist es dann?
Es ist vor allem ein weiteres, fürchterliches Beispiel für den deutschen Sonderweg. Das, was bei uns läuft, funktioniert seit vielen Jahren nur auf Grundlage dieser wahnsinnigen Exportüberschüsse. Nur wegen dieser Überschüsse gibt es genügend finanziellen und materiellen Spielraum, um den im Inneren vorhandenen Druck immer wieder abzufangen, sodass das System nach aussen hin stabil erscheint. Ich habe in meinem Studium noch gelernt, dass eine ausgeglichene Handels- und Leistungsbilanz zu den unabdingbaren Voraussetzungen eines vernünftigen und auf lange Sicht erfolgreichen Wirtschaftens gehört. Dieser Grundsatz lässt sich nur auf Kosten anderer ausser Kraft setzen, denn selbstverständlich produzieren die deutschen Überschüsse in anderen EU-Ländern Probleme. Das zeigt übrigens auch, wie absurd die Haltung der Regierung Merkel und vor allem von Finanzminister Wolfgang Schäuble ist: Der will ja, dass alle Staaten so rigoros sparen wie Deutschland. Wenn das alle machen, dann haben die aber bald kein Geld mehr, um unsere Exporte zu kaufen. Dann bricht unser Exportmodell zusammen. Das lebt nur so lange, wie sich die anderen Länder dem deutschen Spardiktat entziehen.

Und nun zurück zu Ihrer Frage: Dieser deutsche Sonderweg enthält sicher Elemente des Neoliberalismus, aber genauso auch Elemente eines patriarchalischen Wohlfahrtsstaats und einer konservativen Gesellschaftspolitik und chauvinistischer Deutschtümelei. Ich halte es für irreführend, wenn wir auf dieses Mixtum den Stempel neoliberal drücken, denn damit wird ein wichtiger Teil der Wirklichkeit nicht erfasst.

Wie müsste die verunsicherte und gelähmte Linke handeln, damit Sie sagen: Ja, das geht in die richtige Richtung?
Ich wundere mich zum Beispiel, dass im Zusammenhang mit Griechenland nicht selbstverständlich gefordert wird, die reichen Reeder zu enteignen, wenn sie unverhohlen damit drohen, das Land zu verlassen, wenn der Staat ihnen tatsächlich Steuern abverlangen sollte. Privates Eigentum hat soziale Pflichten. Das steht nicht nur im deutschen Grundgesetz, das steht in vielen Verfassungen. Es gelingt der Linken nicht, die Eigentumsfrage neu auf die Agenda zu bringen, sie versucht es noch nicht einmal ernsthaft – wohl auch weil das Thema durch den Bankrott des Staatssozialismus gründlich diskreditiert ist. Es spielt auch in den eigenen Debatten allenfalls eine rhetorische und untergeordnete Rolle. Aber die Suche nach neuen Formen der gesellschaftlichen Einbindung privaten Eigentums und der Demokratisierung der Wirtschaft müsste zumindest in der Selbstverständigung linker Politik – und dabei meine ich nicht nur die Linkspartei – eine wichtige Rolle spielen. Für Teile der Linken ist das Schlagwort der Ökonomisierung geradezu ein Signum des Neoliberalismus. Diese Kritik ist sicher berechtigt, sie ist aber kein Ersatz für eigene Konzepte zur Gestaltung der politischen Ökonomie der Demokratie und des guten Lebens – und zwar nach den zwei Seiten des Guten hin, also im Sinn von Ethik und Moral und im Sinn von Wohlstand und Wohlergehen.

Wer könnte denn darüber reden?
Unter anderem die Gewerkschaften. Es wird ja ein bisschen darüber gesprochen, etwa im Rahmen der Rekommunalisierung von Unternehmen, die für die öffentliche Daseinsvorsorge etwa im Wasser-, Energie- oder Gesundheitsbereich wichtig sind. Immer mehr Gemeinden übernehmen wieder Arbeitsbereiche, die früher ausgegliedert oder privatisiert wurden. Und es gibt Ansätze, über die Demokratisierung der Ökonomie zu reden. Ich kann mich nicht erinnern, dass es zum problematischen Verhältnis von Kapitalismus und Demokratie jemals so viele Studien und Veröffentlichungen gab wie in den letzten Jahren. Und die deutschen Gewerkschaften könnten sehr wohl auch der griechischen Regierung Rückendeckung geben, indem sie den Profit, den deutsche Banken und Unternehmen aus der Krise in Griechenland ziehen, auch dann als problematisch thematisieren und kritisieren, wenn dadurch hierzulande Arbeitsplätze gesichert werden.

Auf dem Höhepunkt der Finanzmarktkrise ab 2008 entwickelte sich kurz eine Debatte über eine Zeitenwende und die Verstaatlichung der Banken. Warum war sie so schnell wieder vorbei?
Das ist doch klar: Die Banken und Finanzmarktakteure mit ihren Instituten, ihren Dependancen in der Wissenschaft, ihren politischen und publizistischen Freunden haben schnell gemerkt, dass es hier eine Debatte gibt, die aus ihrer Sicht in die falsche Richtung läuft. Da ist genügend Geld, Einfluss und Macht vorhanden, um eine solche Diskussion zu stoppen und in eine andere Richtung zu drehen. Aber immerhin: Das gesamte Finanzsystem steckt in einer tiefen Funktions- und Legitimationskrise. Vielleicht ist es dann bei der nächsten Krise so weit, dass die Demokratisierung der Geld- und Finanzpolitik ernsthaft angegangen wird. Aber hat die Linke dafür umsetzbare Konzepte?

Sie sagten zu Beginn, der weibliche Blick auf Arbeit und Leben könnte die Linke aus der Defensive bringen.
Der weibliche – oder besser: der feministische – Blick steht gegen eine hegemoniale Konstellation, die auch etwas mit Neoliberalismus, vor allem aber mit Männlichkeit als dem Modell und dem Massstab des Menschen schlechthin zu tun hat. In der Forschung bezeichnen wir diese Konstellation, die auch in der Linken dominant ist, als Androzentrismus, als hegemoniale Männlichkeit oder auch mit Pierre Bourdieu als «männliche Herrschaft».

Dabei geht es um Herrschafts- und Gewaltverhältnisse zwischen Männern und Frauen, aber auch um die Hierarchien und die Gewalt unter Männern. Hegemoniale Männlichkeit ist ein Modus der Organisation von Wirtschaft, Arbeit, Leben, Gesellschaft, Politik, Kultur und gleichzeitig eine oft unbewusst wirksame Norm persönlicher Identität im zwanghaften Dualismus von Männlichkeit und Weiblichkeit. Im gesellschaftlichen Massstab geht es um einen bestimmten Blick auf Arbeit, um einen bestimmten Begriff von Politik und Freiheit, um einen bestimmten Habitus von Vernunft, eine bestimmte Perspektive auf Macht. Das alles ist eng mit Männlichkeitskonstruktionen verbunden, die nicht nur auf der Dominanz gegenüber Frauen beruhen, sondern die Gesellschaft insgesamt nach Prinzipien der ständigen Reproduktion männlicher Herrschaft – in unendlicher Vielfalt und monotoner Ähnlichkeit – konstruieren und organisieren.

Mir geht es mit meinem Feminismus also gar nicht in erster Linie um vordergründige Gleichberechtigung. Denn ich kenne sehr viele Frauen, die auf sehr unterschiedliche Weise als geradezu perfekte Agentinnen männlicher Herrschaft fungieren. Individuell bleibt Frauen und Männern in vielen Bereichen auch gar nichts anderes übrig, eben weil männliche Herrschaft dort nur sehr geringe Spielräume für subversiven Eigensinn lässt. Das gilt leider auch für beträchtliche Teile der Linken einschliesslich der Gewerkschaften sowie auch und gerade für linksradikale Gruppierungen.

Können Sie das näher erläutern?
Es herrscht noch immer ein Arbeitsbegriff, der sehr stark auf gegenständliche Produktion und Technik beziehungsweise – wie es Marx formuliert – auf den «Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur» ausgerichtet ist. Tatsächlich ist Arbeit aber etwas, das zwischen Menschen stattfindet. Das ist ja nicht nur in den klassischen Bereichen so: Erziehung, Soziales, Bildung, Kultur, Politik, Haushalt, Handel, Gesundheit. Das ist auch in der Industrie und in der klassischen Erwerbsarbeit so. Eine Tätigkeit wird nicht allein dadurch zur Arbeit, das sie im Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur stattfindet, sondern vor allem dadurch, dass sie auf Bedürfnisse von anderen Menschen und die Anerkennung durch andere Menschen angewiesen, also in erster Linie nicht in ein technisches, sondern in ein soziales Verhältnis eingespannt ist. Statt des bislang dominierenden technisch-produktivistischen Arbeitsbegriffs brauchen wir ein vorrangig auf intersubjektive Kooperation ausgerichtetes Arbeitsverständnis, aus dem sich dann auch ein innerer Zusammenhang zwischen Arbeit und Demokratie und ein anderer Blick auf aktuelle Herausforderungen der Arbeitspolitik im Hinblick auf die Frage nach der Zukunft der Arbeit ergibt.

Wo liegt das Problem dieses produktivistischen Arbeitsbegriffs? Der muss doch nicht abgelöst werden; beide Begriffe können doch nebeneinander bestehen.
Richtig ist: Wir brauchen ein plurales, vielfältiges Verständnis von Arbeit ebenso wie von Ökonomie – und zwar sowohl analytisch, also im Hinblick Arbeit und Ökonomie, wie auch konzeptionell, also im Hinblick auf die Arbeit und die Ökonomie der Zukunft, wie wir sie gestalten wollen. Wir brauchen auch ein Verständnis vom Zusammenhang, in dem die verschiedenen Arbeiten und die Ökonomie stehen: was Arbeit von anderen Arten menschlicher Tätigkeit unterscheidet, mit welcher Art von Arbeit wir warum den Anspruch auf Entlohnung verbinden, mit welcher Art von Arbeit warum andere Formen gesellschaftlicher Anerkennung verknüpft sein sollen. Der klassische Arbeitsbegriff setzt die Industriearbeit als Modell und Massstab von Arbeit schlechthin. Das ist schon allein deshalb problematisch, weil das Volumen der Industriearbeit immer weniger wird. Die Zeit, in der man einem Industriearbeiter nur noch genauso selten begegnet wie heute schon einem Bauern oder einer Bäuerin, ist nicht mehr sehr weit entfernt.

Gegenüber dem produktivistischen Arbeitsbegriff der kapitalistischen – und auch der sozialistischen – Industriegesellschaft, für den das Verhältnis zwischen Mensch und Technik – oft unter Vernachlässigung der Natur – zentral war, brauchen wir heute einen Arbeitsbegriff, der Arbeit in erster Linie als ein Verhältnis von Menschen versteht, also als Tätigkeit für andere. Der Bezug auf andere kann dabei den Charakter von Austausch, Kooperation und Anerkennung haben, aber auch den von Ausbeutung, Entfremdung und Fremdbestimmung. Unter den gegebenen Umständen dominiert in vielen Tätigkeitsfeldern das herrschaftliche Moment der sozialen Kooperation. Dennoch hat Arbeit – verstellt und verdreht – immer auch dieses zweite Gesicht der Kooperation. Und genau darin liegt ihr Potenzial als soziale Kraft im Prozess der Menschwerdung des Affen – wie dies Friedrich Engels treffend formuliert hat.

Der männliche Blick schaut also vor allem auf die Arbeit der Maschinen und mit den Maschinen, sodass ihm das Wesentliche entgeht?
Er schaut zu eng und führt so auch zu falschen Kontroversen. Die einen reden über das Ende der Arbeit und die anderen über die Wiederherstellung der Vollbeschäftigung. Beides geht nicht und ist auch gar nicht wünschenswert.

Das müssen Sie jetzt erläutern.
Die Forderung nach Wiederherstellung der Vollbeschäftigung ist schon allein deshalb problematisch, weil der Zustand, der darin als «Vollbeschäftigung» unterstellt wird, für Frauen noch nie gegolten hat – so wie auch das sogenannte Normalarbeitsverhältnis für Frauen noch nie «normal» war. Ich habe den Begriff der kooperativen Demokratie als Ersatz für den der Vollbeschäftigung vorgeschlagen. Da ist dann auch gleich klar, dass es nicht um die Wiederherstellung einer durchaus etwa im Hinblick auf die Geschlechterverhältnisse problematischen Situation in der Vergangenheit geht, sondern um die Entwicklung einer neuen Ordnung der Arbeit. Immerhin wird dies schon seit einiger Zeit auch vom Deutschen Gewerkschaftsbund gefordert.

Die Parole vom Ende der Arbeit und die Forderung nach einem Ausstieg aus der Arbeitsgesellschaft hatten – jedenfalls in der Version, wie sie etwa von André Gorz vertreten wurde – den guten und richtigen Sinn einer Problematisierung des modernen Arbeitsmythos, der damals längst in höchst fragwürdige Perspektive von der Parole «Hauptsache, Arbeit!» – was auch immer das sein und zu welchen Konditionen diese Arbeit auch immer verrichtet wird – zum Motto «Jede Arbeit ist besser als keine» verrutscht war. Das letzte Buch, das Gorz vor seinem Tod zu diesem Thema geschrieben hat, trug den Titel «Arbeit zwischen Misere und Utopie». Für ihn war die Utopie vor allem «Befreiung von der Arbeit», insbesondere in der Form radikaler Arbeitszeitverkürzungen. Aber wenn man den Text genau liest, dann ging es ihm durchaus auch um Befreiung in der Arbeit, die dann dabei ihren Charakter als Lohnarbeit, auch als Hausarbeit im gegenwärtigen Sinn, verliert.

Fortschritt gibt es für Sie also nur, wenn der männliche Blick zurückgedrängt wird?
Ja. Der Unterschied wird auch deutlich am Gehalt und am Stellenwert von Freiheit. Das Freiheitsverständnis des männlichen Blicks orientiert sich an einer totalen Unabhängigkeit: von nichts und niemandem abhängig sein. Das ist aber eine Fiktion – und nicht etwa eine Utopie. Die Fiktion absoluter Freiheit führt dazu, eben weil sie sich nicht verwirklichen lässt, dass Freiheit nur scheinbar in Form von Herrschaft zu erringen ist. Ich muss möglichst viel Macht haben, um mir einbilden zu können, frei und unabhängig zu sein. Dieser verunstaltete Freiheitsbegriff korrespondiert übrigens mit einem Bild von Männlichkeit als der Ikone der Freiheit und von Weiblichkeit als dem Unfreien schlechthin, dem sich Unterwerfenden, dem Selbstlosen. Dies, obwohl «Freiheit» in ihrer figürlichen Darstellung oft von Frauen repräsentiert wird.

Das feministische Freiheitskonzept geht demgegenüber davon aus, dass das Bedürfnis nach Freiheit sehr eng verbunden ist mit dem Wunsch nach Anerkennung. Menschen wollen beides: ihr eigenes Leben leben und darin anerkannt sein von den anderen. Und sie anerkennen wiederum die Freiheit der anderen zu einem anderen Leben als dem, das man selbst führt. Die Dialektik von Freiheit und Anerkennung führt mich auf der gesellschaftspolitischen Ebene zu der entscheidenden Erkenntnis, dass politische Freiheit nur lebbar ist mit sozialer Gerechtigkeit.

Wer arbeitet daran, den männlichen zugunsten des weiblichen Blicks zurückzudrängen?
Nun ja, die Frauenbewegung findet heute in anderen Formen als früher statt, aber sie findet weiterhin statt. Zum Teil verfolgt sie auch andere Anliegen, die dem realen Wandel der Geschlechterverhältnisse, dem Wandel der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen oder auch neuen Einsichten und Ansichten folgen. Die Verquickung von Kapitalismus und Patriarchat, von Herrschaft und Männlichkeit ist aber nicht nur für Frauen problematisch, sondern auch für viele Männer. Und für Menschen, die sich nicht in dieses Schema männlich/weiblich fügen können oder wollen oder die ganz generell nach Alternativen zum Status quo suchen und erkannt haben, dass es dabei auch ganz entscheidend auf den sogenannten subjektiven Faktor ankommt. Viele suchen heutzutage nach neuen Orientierungen ihrer individuellen Identität ebenso wie ihres politischen Engagements jenseits der traditionellen Muster von Männlichkeit und Weiblichkeit und jenseits alter Kontroversen à la Staat versus Markt, Reform oder Revolution, Klassenkampf oder Konformismus.

Für mich ist Feminismus so etwas wie der weiter gehende Antrag auf Gerechtigkeit und Emanzipation – auch zum Beispiel in globaler Perspektive. Für viele meiner Studentinnen und Studenten ist es sehr attraktiv, die Kritik an Gleichberechtigungsdefiziten zu verbinden mit einem neuen Blick auf Freiheit und Gleichheit, Arbeit und Gerechtigkeit, Transformation und Revolution. Der feministische Blick ist deshalb attraktiv, weil er das Hirn öffnet für Fragen und Perspektiven, die ihm sonst verschlossen bleiben. Dabei geht es nicht nur um einen neuen Blick auf die Welt, sondern auch um eine andere Praxis. Die US-amerikanische Feministin Nancy Fraser hat das mal so ausgedrückt: Es geht darum, dass mehr Männer so werden, wie viele Frauen heute schon sind.

Was heisst das konkret?
Ich will es an einem Beispiel erläutern: Zu meinem grössten Bedauern haben die Gewerkschaften die aktive Arbeitszeitpolitik im Sinn kontinuierlicher Arbeitszeitverkürzung weitgehend aufgegeben. Die sogenannte Normalarbeitszeit stagniert, wird zum Teil sogar wieder verlängert. Was passiert real? Der Zuwachs der Frauenerwerbstätigkeit vollzieht sich fast ausschliesslich in Form von Teilzeitarbeit.

Freiwillig?
Freiwillig kann man das nicht nennen, weil die meisten Frauen vielfältigen Zwängen ausgesetzt sind, die aus der Organisation der Erwerbstätigkeit und der Privatsphäre resultieren, aber auch daraus, dass Männer immer noch nicht ihren Anteil an der privaten Sorge ums eigene Leben, um andere Menschen, die eigenen Kinder, Eltern, Nachbarn, Freundinnen übernehmen. Aber es sind eben nicht nur Zwänge, die Frauen zu dieser Entscheidung bringen. In diesen massenhaften Entscheidungen steckt vielmehr auch ein Moment widerständiger Praxis, von Eigensinn und individueller Autonomie.

Frauen verweigern sich einer Vollzeitarbeit, mit der sie sich ganz den Zwängen von Karriere und Konkurrenz ausliefern würden. Sie sagen aber auch Nein zur Beschränkung des eigenen Lebens auf die häusliche Sphäre. Es geht ihnen um die Vereinbarkeit unterschiedlicher, gleich wichtiger Lebensbedürfnisse und nicht um die Beschränkung auf das eine oder das andere. Es gibt keine weibliche Präferenz für Teilzeitarbeit, sondern für kürzere Arbeitszeiten. Die lassen sich aktuell aber nur in der Form der Teilzeitarbeit realisieren. Die Teilzeitarbeit ist nicht wirklich freiwillig; sie demonstriert dennoch den praktischen Protest gegen geltende (und von Männern aktuell eben nicht infrage gestellte) Zeitregimes. Es gibt allerdings leider auch noch keine grosse, starke Frauenbewegung, die kollektiv eine allgemeine Arbeitszeitverkürzung einfordert.

Und mit diesem weiblichen Blick reüssiert die Linke?
Auch wenn die Partei Die Linke ziemlich frech das Linkssein für sich reklamiert, so muss sich doch überhaupt erst wieder neu klären, was das ist: links. Ich weiss nicht, ob alle, die sich da noch irgendwie zugehörig fühlen, mit meinem Vorschlag – links ist egalitär, liberal und solidarisch und steht gegen elitär, autoritär und asozial – einverstanden sind. Ob und wie die Linke jemals wieder als Linke reüssieren wird, weiss ich nicht. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass die Linke entweder feministisch wird oder nicht mehr links oder irrelevant sein wird.

Dieser Artikel wurde ermöglicht durch den Recherchierfonds des Fördervereins ProWOZ. Dieser Fonds unterstützt Recherchen und Reportagen, die die finanziellen Möglichkeiten der WOZ übersteigen. Er speist sich aus Spenden der WOZ-LeserInnen.

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