Feminismus: «Die alten Griechen kannten sieben Wörter für ‹Liebe› »

WOZ: Laurie Penny, in Ihrem Buch «Unsagbare Dinge» widmen Sie unter dem Titel «Lost Boys» ein ganzes Kapitel den Männern. Sie sagen darin, dass die meisten Männer nicht mächtig sind. Eine gewagte Aussage.
Laurie Penny: Es ist wichtig, zwischen Macht und Privilegien zu unterscheiden. Männliche Privilegien zu haben, bedeutet, über gewisse gesellschaftliche Vorteile zu verfügen, die nicht-männliche Personen nicht haben. Doch fast alle Menschen geniessen Privilegien in irgendeiner Form. Wir leben in einer enorm ungleichen Gesellschaft, in der die meisten Menschen über sehr wenig Macht und Selbstbestimmung verfügen – auch Männer. Ihnen wurde jedoch beigebracht, dass dieses Gefühl der Machtlosigkeit weniger schlimm ist, wenn sie Macht über Frauen ausüben.

Sie beschreiben die Dynamik des Nach-unten-Tretens.
Genau. In der Linken in Britannien sprechen wir von «punching up», nach oben schlagen, als Gegenreaktion. Wenn man einen kritischen Artikel schreibt, sollte man sich immer bewusst sein, wo die Macht ist. Es ist wichtig anzuerkennen, dass die Erfahrungen von Männern bezüglich ihrer Privilegien weder universell noch immer positiv sind. Aber das ist nicht die Schuld der Frauen.

So wird es jedoch dargestellt in der antifeministischen Rechten.
Dort herrscht die Meinung vor, dass Männer ein Geburtsrecht auf eine bestimmte gesellschaftliche Stellung haben und dass diese Stellung von Frauen bedroht wird – statt von den Reichen. Deswegen ist es wichtig, im selben Atemzug sowohl über Feminismus als auch über Antikapitalismus zu sprechen.

Befassen Sie sich damit auch in Ihrem neuen Buch?
Ja, ich fange gerade an zu schreiben: Es wird um Männer, Feminismus und Geschlechterfragen gehen. Ich habe lange Zeit auf ein Buch eines Mannes mit einer guten feministischen Analyse gewartet. Doch es kam keins. Also schreibe ich es nun selbst. Sie werden wahrscheinlich wieder sehr erbost sein.

Wer wird erbost sein?
Die Typen im Internet. Doch wenn es mich kümmern würde, dass ich Männer im Internet verärgere, dann würde ich nie etwas schreiben. Ich habe die Lektion gelernt: Wenn du online in irgendeiner Weise politisch bist, werden dich die Leute anschreien, egal was du sagst. Also kannst du genauso gut sagen, was du willst.

Werden Sie oft angeschrien?
Ja, immer wieder und in verschiedenen Formen. Der Frauenhass im Internet ist schockierend. Vor ein paar Tagen packte ich meine Sachen in Boston zusammen, wo ich das letzte Jahr gelebt habe, und twitterte etwas in der Art von: «Ich packe gerade meinen kleinen Koffer.» Wohl etwas vom Langweiligsten und Belanglosesten, was ich je getwittert habe. Als Antwort erhielt ich Fotos eines verstümmelten weiblichen Torsos in einem Koffer.

Wer hat Ihnen das geschickt?
Das möchte ich gar nicht wissen, das sind Trolle. Es macht mich traurig, darüber nachzudenken, dass Menschen zu so etwas fähig sind. Ich sage mir lieber, dass das Internetmonster sind und nicht real existierende Personen.

Und doch stehen real existierende Menschen dahinter.
Einmal wurde ein Mann ausfindig gemacht, der mir und vielen anderen jungen Frauen furchtbare Todes- und Vergewaltigungsfantasien schickte. Er war ein selbstständiger Immobilienmakler, lebte mit Frau und Kindern in einem Vorort von London – ein ganz normaler Typ. Er schien kein schreckliches Leben zu haben. Und doch machte er online Leute auf perfideste Art und Weise fertig.

Als die Vergewaltigungsvorwürfe gegen den Wikileaks-Sprecher Julian Assange bekannt wurden, schrieben Sie in mehreren Artikeln, dass wir uns von der Vorstellung, dass nur böse Männer Vergewaltiger sind, verabschieden müssen.
Das ist ein sehr unangenehmer Gedanke. Ich finde, Julian Assange sollte sich nicht in der ecuadorianischen Botschaft verstecken müssen. Die Wikileaks-Enthüllungen waren unglaublich wichtig. Gleichzeitig bin ich auch der Meinung, dass sich Julian Assange wie ein Idiot verhält. Er beleidigte mich persönlich online.

Ging es dabei um Ihre auf Twitter geäusserte Kritik an den Whistleblowerstatuen, die im Rahmen des Kunstprojekts «Anything to say?» in verschiedenen Städten in Deutschland aufgestellt wurden und Chelsea Manning als Bradley zeigten?
Es ist ja nicht so, dass ich es schlecht finde, wenn Whistleblower gefeiert werden – im Gegenteil. Ich sagte nur, dass Chelsea Manning so dargestellt werden sollte, wie sie sich selbst repräsentieren möchte. Ich hielt das nicht für sehr kontrovers. Und dann kommt Julian Assange, regt sich auf und nennt mich über das Wikileaks-Twitterkonto eine Verräterin. Die haben über eine Million Follower. Das ist zwar keine Belästigung, aber es nervt. Er bricht einen Streit vom Zaun, weil ihm langweilig ist.

Hat Assange damals auf Ihre Artikel reagiert, in denen Sie 2012 schrieben, dass er mit Wikileaks Wichtiges geleistet hat, aber dennoch ein Vergewaltiger sein kann?
Nein, persönlich hat er nie darauf reagiert. Aber ich bin in vielen aktivistischen Bewegungen Männern begegnet, die sehr wichtige Arbeit machten und gleichzeitig Frauen misshandelten. Es muss möglich sein, dass ihre politische Arbeit nicht infrage gestellt wird, sehr wohl aber die Art und Weise, wie sie sich verhalten. Die Vorstellung, dass Männer entweder durch und durch gut oder aber böse Vergewaltiger sind, hält uns davon ab, der alltäglichen Gewalt in unserer Gesellschaft ins Auge zu sehen.

Wie werden wir davon abgehalten?
Vergewaltigung ist eine alltägliche Angelegenheit – eine von vier Frauen ist davon betroffen, auch viele Männer. Es ist jedoch schwierig, darüber zu sprechen, da die erste Reaktion meist die Sorge um den Ruf der Männer ist statt jene um die Handlungsfähigkeit der Frauen. Es scheint schlimmer zu sein, jemanden für sein Verhalten zur Verantwortung zu ziehen, als jemanden zu vergewaltigen.

Wenn nicht nur «böse» Männer Vergewaltiger sind, dann können es auch Menschen aus dem eigenen Umfeld sein, gute Freunde zum Beispiel.
Vergewaltiger sind oft ganz normale Typen. Vielen Leuten, die eine Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff begehen, ist gar nicht bewusst, dass sie dies tun. Sie verhalten sich so, weil ihnen beigebracht wurde, dass sie ein Recht auf die Körper von Frauen haben. Wie wir vor 200 Jahren vielleicht mit Leuten befreundet gewesen wären, die Sklaven hatten, einfach weil es damals normal war.

Sie beschreiben in Ihrem Buch das Rape-Culture-Dilemma: Einerseits wird Frauen gesagt, sie sollen keine kurzen Röcke tragen und nachts nicht alleine auf die Strasse gehen, damit sie nicht vergewaltigt werden. Wenn es dann aber passiert, wird ihnen nicht geglaubt.
Die Schuld wird immer den Frauen zugeschoben. Rape Culture bedeutet, Frauen die Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper abzusprechen. Man muss dabei kein Vergewaltigungsopfer sein, um Rape Culture zu erfahren.

Es geht ja nicht nur um Kontrolle, sondern auch um Überwachung. Und weil Frauen seit jeher patriarchaler Überwachung ausgesetzt seien, mache sie das auch sensibler gegenüber der Problematik der Überwachung im Internet, schreiben Sie.
Das ist nicht meine eigene Idee, ich zitiere im Buch die Journalistin Madeline Ashby. Es geht um den männlichen Blick. Darum, dass Frauen konstant das Gefühl erhalten, beurteilt zu werden in ihrem Aussehen und ihrem Verhalten. Frauen wird eine ganz andere Privatsphäre zugestanden als Männern. Ähnliches erfahren Schwarze in den USA. Einiges vom Besten, was ich über digitale Rechte und Privatsphäre gelesen habe, wurde von Frauen und queeren Menschen geschrieben, zum Beispiel von Eva Galperin oder Zeynep Tufekci.

Gleichzeitig sind es insbesondere weisse Männer, die sich über Überwachung empören. Die Vorstellung, überwacht zu werden, ist relativ neu für sie. Von Frauen wird zudem erwartet, dass sie sich selbst überwachen, wenn es sonst niemand tut. Sie dürfen sich nicht gehenlassen, sie sind ständig auf dem Präsentierteller.

Wie wirkt sich das auf zwischenmenschliche Beziehungen aus?
Überwachungstechnologie wird heute auch als Mittel häuslicher Gewalt verwendet. Amerikanische Geheimdienste nennen das «loveint», Love Intelligence. Überwachungstechnologie wird verwendet, um Freundinnen zu stalken und online zu tracken. Viele, die das tun, sind Männer, wenn auch nicht ausschliesslich. Es gibt nicht ein Geschlecht, das das Monopol darauf hat, sich total idiotisch zu benehmen.

Sie sprechen auch von einer sexuellen Gegenrevolution, die im Gang sei.
Ich beziehe mich dabei auf die enorme Massregelung der sexuellen und sozialen Handlungsmacht von Frauen. Sei es der Backlash gegen Abtreibungsrechte in den USA, in Irland und in Spanien oder die Idee, dass Sex für Frauen schädlich ist, dass sie kein eigenes sexuelles Begehren haben und nur den Männern zuliebe überhaupt Sex haben. Deswegen sollten wir besser an den Herd zurückkehren, wieder etwas unterwürfiger und traditioneller sein. Dabei haben wir noch nicht einmal angefangen, wahre sexuelle Gleichberechtigung zu sehen.

Dass Sex schädlich ist für Frauen, wird bisweilen auch von feministischer Seite propagiert. Kampagnen werden lanciert, um die Prostitution abzuschaffen oder Pornografie zu verbieten.
Anti-Porno-Kampagnen zeigen deutlich auf, wo das Denken der Leute in die falsche Richtung geht. Statt richtig hinzuschauen und zu fragen, warum Pornografie meist so sexistisch ist und Gewalt an Frauen darstellt, sagen sie: Pornografie ist schlecht. Punkt. Wir sind in einer gewalttätigen, sexistischen Sexualkultur aufgewachsen. Die Lösung ist nicht, die Sexualkultur an sich aufzulösen oder zu unterdrücken. Wir müssen stattdessen eine andere, gesündere Sexualkultur fordern.

Sie stellen in Ihrem Buch auch unsere Vorstellung von romantischer Liebe infrage, die uns die jeweils andere Person nicht als vollwertigen Menschen wahrnehmen lasse. Was meinen Sie damit?
Es geht darum, dass die andere Person als Mittel dazu betrachtet wird, zu bekommen, was man haben sollte – eine Freundin, eine Ehefrau. Das macht die andere Person in erster Linie zu einem Objekt.

Aber es gibt doch verschiedene Formen von Liebe. Langjährige Ehepaare verspüren zwar noch eine grosse Zuneigung füreinander, die Leidenschaft ist aber längst vorbei.
Die alten Griechen kannten sieben verschiedene Wörter für «Liebe». Wir kennen nur eines, und das ist ein Problem. Ich will nicht sagen, dass bei den Griechen alles in Ordnung war, sie glaubten ja auch an die erotische Liebe zu kleinen Knaben. Aber zumindest linguistisch gesehen hatten sie uns etwas voraus.

Warum sollte man romantische Liebe denn nicht mehr wollen?
Die Frage ist vielmehr, was du wollen willst. In der Philosophie spricht man vom «Begehren zu begehren». Es geht um das, von dem du glaubst, es wollen zu sollen. Liebe ist etwas vom Schönsten, was ich je erfahren habe, aber es ist längst nicht das Einzige. Meine wichtigste Beziehung führe ich mit meinem kreativen Schaffen und meinen Freunden. Heute wird jede zweite Ehe geschieden, eine immer grössere Zahl von Menschen lebt in Singlehaushalten. Für viele klappt es also nicht mit der grossen Liebe. Da muss es doch okay sein, verschiedene Leben und verschiedene Beziehungen zu verschiedenen Menschen zu führen.

Das ist jetzt nicht eine unglaubliche Offenbarung, aber es muss doch artikuliert werden.