WOZ: Miguel Urbán, nach ersten Erfolgen bei der Europawahl im vergangenen Jahr hat die neue linke Partei Podemos bei den Gemeinderatswahlen im Mai gezeigt, dass sie in Zukunft die Politik in Spanien mitgestalten kann. Allerdings haben kommunale Bündnisse von Basisgruppen oft besser abgeschnitten als Podemos allein.
Miguel Urbán: So eindeutig ist das nicht. Es gilt eigentlich nur für Madrid, wo die kommunale Liste Ahora Madrid, auf der auch viele Podemos-Mitglieder zu finden waren, über dreizehn Prozentpunkte mehr Stimmen bekommen hat als Podemos bei den gleichzeitig stattfindenden Autonomiewahlen in derselben Region.

Ein breites linkes Bündnis wäre deshalb für die gesamtspanischen Wahlen im Herbst sicher sehr gut. Damit meine ich keine Koalition von linken Parteien, sondern eine gemeinsame offene Liste für linke Kandidaten. Man muss allerdings auch daran erinnern, dass Podemos eigentlich als genau das gegründet wurde: als offene Plattform.

Ahora Madrid hat in der Hauptstadt über dreissig Prozent der Stimmen bekommen. Warum war die Liste so erfolgreich?
Es war ein Wahlkampf von unten, der alle Regeln und Dämme durchbrochen hat. Es gab zwar ein Kampagnenbüro, aber die Leute haben sich über die Strategie hinweggesetzt und eigene Ideen entwickelt. Sie haben eigene Veranstaltungen organisiert, eigene Clips gedreht: Fast täglich haben Künstlerinnen Statements für Ahora Madrid ins Netz gestellt. Die zentrale Strategie war also wichtig, aber noch wichtiger war die Selbstorganisation, das Guerillaartige des Wahlkampfs.

Die Gründung von Podemos im Sommer 2013 wird oft damit erklärt, dass an der Madrider Universität Complutense ein Kreis von Politikwissenschaftlern und -wissenschaftlerinnen zusammengekommen sei. Also keine Selbstorganisation von unten, sondern Avantgarde.
Die Unileute kamen erst vier Monate später dazu. Aber es ist auch nicht wichtig, wer als Erstes die Idee hatte. Das Entscheidende ist, dass Podemos nicht ohne die 15M-Bewegung der «Indignados» und die massiven sozialen Proteste seit 2011 existieren würde. Man muss das immer wieder betonen: Das Regime erlitt eine schwere politische Niederlage, bevor Podemos gegründet wurde. Die vielen wochenlangen Besetzungen zentraler Plätze in spanischen Städten im Mai 2011 brachen den herrschenden Konsens auf und schufen eine Gegenhegemonie zur Austeritätspolitik.

Ich denke, dass die Gründungsgruppe von Podemos, zu der Podemos-Generalsekretär Pablo Iglesias und auch ich gehörten, das richtig interpretiert hat. Das war allerdings nicht unser erster Versuch, eine Bewegung auf eine breite Basis zu stellen. Einige von uns kommen aus der marxistischen Organisation Antikapitalistische Linke, und dort versuchten wir schon lange, eine offene, partizipative politische Bewegung aufzubauen. Wir sind aber immer wieder gescheitert.

Im August 2013 haben wir dann bei der Sommeruniversität der Antikapitalistischen Linken über eine Initiative wie Podemos debattiert – unter anderem mit Pablo Iglesias. Ich bin also nicht einverstanden mit der Darstellung, dass Podemos in einem Labor von Politikwissenschaftlern entwickelt wurde.

Könnte man sagen, dass es drei Säulen gab: den Debattenkreis an der Uni, die Antikapitalistische Linke als Organisation und die werktäglich im öffentlichen Fernsehen ausgestrahlte Politshow «La Tuerka», bei der unter anderem Pablo Iglesias als Moderator auftrat?
Ich habe das Glück, an allen drei Prozessen sehr nah dran gewesen zu sein: Ich war Sprecher der Antikapitalisten, an dem Medienprojekt «La Tuerka» beteiligt und habe die Debatten der Unigruppe um Pablo mitverfolgt. Wir haben festgestellt, dass wir die Situation ähnlich einschätzen, und das hat Vertrauen geschaffen.

Das Verrückte an Podemos war, dass es von der Bevölkerung sofort überrannt wurde – die Leute haben sich das Projekt angeeignet. Und das ist die Grundlage des Widerspruchs heute: Auf der einen Seite gibt es diese überschäumende, massenhafte Selbstorganisation, auf der anderen ist da der Apparat rund um die Gründungsgruppe. Das ist eine notwendige, aber sehr komplizierte Verbindung. Wenn sich Podemos in die eine oder andere Richtung entwickelt – nur Selbstorganisation oder nur Apparat wird –, geht die Kraft verloren.

Oft wird im Ausland die Frage gestellt, warum Sie sich nicht der linken Partei Izquierda Unida, der Vereinigten Linken, angeschlossen haben. Die IU ist ihrem Anspruch nach doch auch ein breites Volksbündnis.
Es ist ja nicht so, dass wir vorher keine Erfahrung mit der IU gesammelt hätten. Das waren allerdings sehr unangenehme Erfahrungen: wenig Beteiligung, viel Bürokratie, alles sehr auf die Institutionen und die Parlamentsarbeit fixiert. Man hatte grosse Angst davor, etwas auszuprobieren. Das Innenleben der Partei war immer wichtiger als die gesellschaftliche Situation.

Wir müssen aber auch zugeben, dass Podemos während des Organisierungsprozesses etwas Ähnliches passiert ist. Ich denke, das ist eine grosse Gefahr für jede politische Organisation.

Ist die Izquierda Unida eine Partei des Regimes?
Ja und nein. Der Modernisierungspakt in den Jahren von 1975 bis 1982 nach der Franco-Diktatur wäre ohne die Kommunistische Partei nicht möglich gewesen, und die ist ja später in der IU aufgegangen. Das hatte positive, aber vor allem negative Folgen, und die IU trägt dieses Gen der staatstragenden Partei immer noch in sich. Die jüngeren IU-Leute, die aus sozialen Bewegungen kommen und an der 15M-Bewegung beteiligt waren, sind supernett, superkorrekt. Aber es steht auch fest, dass wir die spanische Verfassung mit ihren ganzen undemokratischen Elementen unter anderem der Kommunistischen Partei verdanken. Sie plädierte damals für einen Reformpakt mit dem Franquismus anstatt für einen Bruch.

Wahlparteien wollen repräsentieren und führen. Das steht im Widerspruch zu massenhafter Selbstorganisation.
In einem Interview mit der Tageszeitung «El País» hat eine Journalistin vor ein paar Monaten gesagt, wir wären wie die Armee des mexikanischen Revolutionsführers Pancho Villa zu Beginn des 20. Jahrhunderts und würden versuchen, zu einer regulären Armee zu werden. Íñigo Errejón, der politische Sekretär von Podemos, sagt ja selbst gern Sätze wie: «Wir brauchen einen Kampagnenapparat, um die Wahlschlacht zu gewinnen.» Ich halte das für falsch. Wir müssen wie die Armee Pancho Villas bleiben. Wenn wir mit den anderen Parteien auf ihrem Terrain zu konkurrieren beginnen, werden wir scheitern. Unsere Waffen müssen andere sein: Selbstorganisation, Eigeninitiative, die Unkontrollierbarkeit der Massen, der Enthusiasmus der vielen.

Und so müssen wir auch in den Parlamenten auftreten: nicht das machen, was alle tun, sondern die Regeln brechen, Transparente aufhängen, Leuten ein Forum bieten, die sonst nicht gehört werden, nach Griechenland fahren und sich mit Projekten solidarisieren.

Podemos will an die Regierung. Wenn man nach Griechenland schaut, stellt sich die Frage, ob nicht auch Linksregierungen heute als Oppositionsformen gedacht werden müssen. Gegenüber den faktischen Mächten des neoliberalen Europa hat Syriza wenig zu melden …
Ich war vor kurzem bei der griechischen Vizeministerin für Migration. Wie sie dort gegen den institutionellen Rassismus vorgehen, Ausschaffungszentren schliessen, mit Flüchtlingen umgehen – das ist schon sehr anders als früher. Wow, habe ich gedacht, und das, obwohl Syriza die ganze EU gegen sich hat.

Ich glaube schon, dass es etwas bringt, die Regierung zu stellen. Aber dafür benötigt man ein anderes Kräfteverhältnis in der Gesellschaft – die Selbstorganisation der Menschen. Denn du musst gleichzeitig Regierung und Opposition sein. Du musst die Bevölkerung als Opposition mobilisieren, um Druck zu schaffen, und gleichzeitig die Regierung als ein Instrument verstehen, um die Armut zu verwalten – denn diese Aufgabe erwartet eine Linksregierung.

Eine Linksregierung in Spanien würde vor dem Problem stehen, dass das Land seit 1986 mit dem Eintritt in die damalige Europäische Gemeinschaft systematisch deindustrialisiert wurde. Die Strukturförderung hat sich seitdem auf den Bau- und Tourismussektor beschränkt: Die Immobilienblase ist geplatzt, die Monokultur Tourismus kaum noch zu ertragen. Wie soll das funktionieren?
Wir brauchen ein anderes Produktionsmodell. Dabei geht es nicht um den Wiederaufbau des industriellen Geflechts – eine Romantisierung der fordistischen Vergangenheit ist wirklich fehl am Platz. Wir brauchen eine sozialökologische Transformation, die Förderung von Genossenschaften. Wo könnte man anfangen? Ich denke, die erneuerbare Energie könnte ein Ansatzpunkt sein; beim Bau von Windkraftanlagen ist Spanien heute führend. Das ist ein beschäftigungsintensiver Bereich, in dem hoch qualifizierte Arbeit nötig ist und viel Mehrwert erwirtschaftet wird.

Um Entwicklung gestalten zu können, brauchen wir mehr Wirtschaftsdemokratie; Banken in öffentlicher Hand, die von der Bevölkerung kontrolliert werden; eine Umverteilung des Agrarlands, denn im spanischen Staat spielt Grossgrundbesitz immer noch eine zentrale Rolle.

Das alles wird nur gegen die Europäische Union gehen.
Europa ist Teil des Problems, aber auch der Lösung. Wir brauchen ein Europa, wie es die Partisanen der vierziger Jahre vor Augen hatten: ein antifaschistisches, linkes Europa der Menschen und Völker. Das wird nur gehen, wenn wir die neoliberalen Fundamente der Europäischen Union zerschlagen, und dafür wiederum müssen wir die Kräfteverhältnisse in den einzelnen Ländern ändern. Ich bin überzeugt, dass so eine Veränderung nur aus dem europäischen Süden kommen kann.