Nr. 43/2016 vom 27.10.2016

In 81 Jahren geht es dann gerecht zu und her

Bei der aktuell geplanten Rentenreform zahlen die Frauen einen hohen Preis. Ein Gespräch mit der Kopräsidentin der SP-Frauen, Natascha Wey, und GLP-Nationalrätin Kathrin Bertschy über Sexismus, Generationensolidarität und sich widersprechende Rezepte.

Von Andreas Fagetti, Sarah Schmalz (Interview) und Annette Boutellier (Fotos)

Natascha Wey: «Die feministische Fahne muss hochgehalten werden. Es ist sowieso ein Grundproblem der liberalen Frauen, dass sie sich ständig gegen links abgrenzen müssen.»

WOZ: Frau Bertschy, Frau Wey, die Sexismusdebatte hat mit der Kampagne «#SchweizerAufschrei» eine grosse Resonanz ausgelöst. Das zeigt, dass die Abwertung von Frauen nach wie vor ein sehr wichtiges Thema ist, gerade im Arbeitsmarkt oder in der Politik. Sie sind beide jung, gut ausgebildet und erfolgreich. Wie erleben Sie das?
Kathrin Bertschy: Es gibt zwei Ebenen: Die eine ist die persönliche, die andere die politische – die wir ja auch wahrnehmen wollen. Ich habe schon oft gesagt: Der Nährboden für Sexismus ist die Kultur der Verharmlosung. In der Politik werden Frauenanliegen verniedlicht, man könnte sogar sagen: tabuisiert. Dadurch werden Diskussionen über Frauenanliegen oft verhindert – auch wenn diese absolut berechtigt sind.

Welche Themen sprechen Sie da an?
Bertschy: Es herrscht noch immer eine unterschwellige patriarchale Kultur, die das traditionelle Rollenmodell fördert: der Mann als Ernährer, die Frau als Mutter und Hausfrau. Das geschieht nicht nur subtil; das Patriarchat wird mittels Wirtschafts- und Sozialpolitik auch finanziell gefördert. Bei der Vereinbarkeit von Beruf und Familie zeigt es sich ganz deutlich: In der Wertehaltung der Leute ist das immer noch eine Frauenfrage. Kein einziger Mann in diesem Land muss sich zwischen Beruf und Familie entscheiden. Es ist ganz selbstverständlich, dass Männer das vereinen können. Uns Frauen hingegen gibt man nicht nur das Gefühl, dass wir uns entscheiden müssen; die Mehrheit im Parlament fördert das alte Rollenbild mit ihrer Politik auch aktiv.

Natascha Wey: Ich habe die Kampagne «#SchweizerAufschrei» ja mitangerissen. Die Debatte ist überfällig. Die vielen Tweets zeigen: Enorm viele Frauen machen Erfahrungen mit Sexismus. Das liegt jetzt auf dem Tisch, aber eine vertiefte mediale Aufarbeitung hat noch nicht stattgefunden. Man konstatiert einfach: Es passiert offenbar im Bundeshaus, im Erwerbsleben, auf der Strasse oder daheim. Kathrin, du hast vorhin gesagt, Frauenanliegen würden nicht ernst genommen. Ich bin nicht einmal sicher, ob es nur die Anliegen von Frauen sind.

Kathrin Bertschy: «Wer sich für Frauenanliegen engagiert, wird in die linke, feministische Ecke geschoben.»

Sondern?
Wey: Das Problem liegt doch tiefer. Man hört Frauen grundsätzlich weniger zu, wenn sie etwas sagen. Nicht nur, wenn sie sich für Frauenanliegen einsetzen. In der Politik erlebe ich das ganz stark. In unserem Rollenverständnis wird der öffentliche Bereich immer noch eher den Männern zugeschrieben und das Private, Häusliche den Frauen. Wenn du nun als Frau in die Sphäre der Männer eintrittst, löst das Irritation aus. Denn alles, was es dazu braucht – also dass man laut ist und eine Meinung hat –, sind Attribute, die noch immer den Männern zugeschrieben werden.

Bertschy: Man sollte ohnehin nicht von Frauenanliegen sprechen, da hast du recht. Im Grunde sind «Frauenfragen» einfach gesellschaftliche Fragen. Es geht um ein diskriminierungsfreies Leben, um Zugang zu Erwerbsarbeit und politischen Ämtern. Weil sich Frauen für solche Anliegen starkmachen, werden diese Themen zu Frauenanliegen degradiert und damit nicht ernst genommen. Oder man wird in die linke, feministische Ecke geschoben.

Wey: Das ist doch etwas Gutes! Darauf kann man stolz sein! Die feministische Fahne muss hochgehalten werden. Es ist sowieso ein Grundproblem der liberalen Frauen, dass sie sich ständig gegen links abgrenzen müssen.

Bertschy: Als Frau der politischen Mitte hörst du von den bürgerlichen Parteien schnell einmal: «Du bist doch eine Linke.»

Wey: Klar, weil es in der bürgerlichen Politik einen Fundamentalwiderspruch gibt zwischen Frauenanliegen und ökonomischen Anliegen. Die Altersreform ist da ein gutes Beispiel: Ich finde es unbegreiflich, wie bürgerliche Frauen im Nationalrat während der Debatte stimmten. Auch du hast etwa den Antrag von Regine Sauter angenommen, der verlangt, dass die Senkung des Umwandlungssatzes der Pensionskassen nur in der zweiten Säule kompensiert wird. Davon profitieren die Frauen aus dem Hochlohnsegment. Die gesellschaftliche Realität ist aber nun einmal so, dass der Grossteil der Frauen zwischen 3000 und 5000 Franken verdient. Ihre Löhne sinken durch höhere Pensionskassenabzüge massiv. Deine Lösung ist für sie doppelt so teuer. Die Angestellten der Tieflohnsegmente erreichten in den letzten Jahren einige gewerkschaftliche Erfolge: etwa eine leichte Anhebung der Mindestlöhne. Das wird nun wieder infrage gestellt. Mich stört das enorm. Frauensolidarität darf doch nicht nur unter Akademikerinnen funktionieren.

Wie sieht für Sie solidarische bürgerliche Politik aus, Frau Bertschy?
Bertschy: Wir können jetzt natürlich schon sagen: Wir erhöhen die AHV-Renten mit der Giesskanne um 70 Franken. Das Problem ist doch: Das kompensiert die Ausfälle aus der Pensionskasse langfristig nie und nimmer. Dazu bräuchte es eine Rentenerhöhung von etwa 1000 Franken – und das ist nicht mehrheitsfähig. Wenn wir das Leistungsniveau halten wollen, sollten wir deshalb die zwei Säulen nicht stärker vermischen, sondern dafür sorgen, dass besonders Frauen mehr in die Pensionskasse einbezahlen. Es ist nicht dasselbe, wenn man einen Franken ins AHV-System einbezahlt: Der wird umverteilt und ist weg. Der Franken auf dem privaten BVG-Konto hingegen ist angespart – und steht dann im Rentenalter mit Zinseszinsen zur Verfügung. Schon Rosmarie Zapfl, meine Vorgängerin bei Alliance F, hat vor zwanzig Jahren gefordert: Um Frauen in der Rentenfrage zu mehr Gerechtigkeit zu verhelfen, müsse endlich der Koordinationsabzug weg. Frauen profitieren, wenn auch tiefe Löhne pensionskassenversichert werden.

Wey: Ich habe Mühe mit der neoliberalen Idee, dass man sich selber alles anspart und später wieder auszahlt. Und vom Wort «Generationengerechtigkeit» wird mir schlecht. Man sollte lieber von Generationensolidarität sprechen: Die AHV hat doch auch eine Funktion als Verbindung der Generationen und Geschlechter. Und auch mit dem Giesskannenargument kann ich nichts anfangen: Die Reichen zahlen viel mehr ein, als sie einmal als Renten erhalten. Die Einkommensschwachen, darunter viele Frauen, erhalten viel mehr Rente, als sie je einzahlen. Man kann die Renten also getrost pauschal erhöhen, gerade aus frauenpolitischer Sicht.

Bertschy: Es braucht meiner Meinung nach andere, gezieltere Ausgleichsmechanismen für Frauen: Barbara Schmid-Federer von der CVP hat im Nationalrat die Idee eingebracht, die AHV-Renten der Frauen um die vermutete Lohnungleichheit aufzuwerten. Der Antrag wurde nur knapp abgelehnt. Wir könnten auch darüber diskutieren, ob wir die Minimalrente erhöhen, aber ich sehe nicht ein, warum wir alle Renten und auch die Maximalrenten der Übergangsgeneration erhöhen müssten – die Ausfälle werden schon im BVG kompensiert.

Das Parlament senkt den Umwandlungssatz bei den Pensionskassen, die Renten werden im Schnitt um zwölf Prozent sinken. Die Versicherer hingegen schont das Parlament: Ihr Anteil am Pensionskassenkuchen bleibt gleich.
Wey: Das überrascht mich nicht. Man will schliesslich auf dieses Kapital zugreifen. Die bürgerliche Mehrheit vertritt ganz offensichtlich die Interessen der Finanzindustrie, nicht die der Versicherten.

Bertschy: Das Geld gehört den Versicherten und ist nicht dazu da, Boni und Gewinne auszurichten, das ist auch für mich klar. Die Senkung des Umwandlungssatzes ist hingegen überfällig. An die Pensionierten werden wegen der anhaltenden Tiefzinssituation und der gestiegenen Lebenserwartung seit Jahren zu hohe Renten ausbezahlt. Dieses Geld wird den nachkommenden Generationen fehlen. Sie bezahlen mit tieferen Renten. In anderen Ländern hat man längst reagiert. In der Hälfte der OECD-Staaten wurde das Rentenalter auf 67 erhöht. Will man das Rentenalter nicht erhöhen, muss man entweder das Leistungsniveau, sprich die Renten, senken – oder mehr ansparen in der privaten Vorsorge.

Wey: Oder man stärkt die AHV. Sie ist kostengünstig, verteilt von oben nach unten um – und Umverteilung von oben nach unten ist auch Umverteilung zwischen den Geschlechtern. Die AHV hat zudem ein geringeres Anlagerisiko und belastet die Arbeit deutlich weniger als die BVG, weil die Abzüge nicht mal halb so hoch sind. Ausserdem ist die AHV gerade für Frauen die günstigste Altersvorsorge. Im Gegensatz zur zweiten Säule fliesst dort die unentgeltliche Erziehungs- und Betreuungsarbeit in die Berechnung der Rente ein. Deshalb bekommen Frauen im Durchschnitt bei der AHV fast gleich viel Rente wie die Männer, obwohl sie wegen Teilzeitarbeit weniger dafür einzahlen als die Männer. Die Pensionskassenlösung bevorzugt ja auch nur die gut verdienenden Teilzeitlerinnen.

Bertschy: Du willst die zweite Säule abschaffen?

Wey: Nein, ich will in einer Negativzinssituation die zweite Säule nicht noch stärkeren Risiken aussetzen, sondern die Umlagefinanzierung in der ersten Säule stärken. Wenn man das System genau anschaut, sprechen fast alle Faktoren für die AHV. Erst recht, wenn die Pensionskassenrenten massiv sinken. Wie die Altersreform angegangen wird, ist mir überhaupt zu technokratisch. Wir sollten uns am Verfassungsgrundsatz orientieren, dass jede und jeder im Alter ein sozial abgesichertes Leben führen können muss. Und wenn die Pensionskassenrenten weiter sinken, sollten wir den Verfassungsgrundsatz neu aushandeln. Du forderst ja selber einen noch tieferen Umwandlungssatz.

Bertschy: Auch eine Erhöhung der AHV-Renten geht auf Kosten der jungen Generation.

Wey: Der aktuelle Vorschlag des Nationalrats, tiefere Pensionskassenrenten über höhere Beiträge bei den Jungen zu kompensieren, ist für diese viel teurer als mit einer Teilkompensation der Rentenausfälle der zweiten Säule über die AHV. Man schwächt damit ihre Kaufkraft. Das ist besonders bei Geringverdienerinnen, die ohnehin Probleme haben, finanziell über die Runden zu kommen, ein grosses Problem.

Bertschy: Mir geht es darum, dass die Geschlechterungerechtigkeiten im BVG beseitigt werden. Die Versicherungspflicht auch für sehr tiefe Einkommen hilft den Frauen. Wer Teilzeit arbeitet, wird so fürs Alter besser vorsorgen können, Kapital für einen Hauskauf und im Alter eine bessere Rente haben.

Wey: Von der Abschaffung des Koordinationsabzugs profitieren vielleicht zehn Prozent der Frauen. Allen anderen bringt das wenig. Die Leute bezahlen mehr in die Pensionskasse ein und erhalten am Ende wohl doch keine höhere Rente. Zum Beispiel, wenn der Umwandlungssatz weiter sinkt. Und davon gehe ich aus.

Bertschy: Nein, es profitieren alle erwerbstätigen Frauen, insbesondere jene mit tiefem Einkommen. Zudem profitieren Paare, die sich Erwerbs- und Familienarbeit teilen. Diese werden nämlich im heutigen System benachteiligt.

Die Frauen zahlen in der Reform der Altersvorsorge 2020 einen hohen Preis. Die Rentenaltererhöhung ist faktisch eine Rentenkürzung, auch bei den Witwenrenten wird gekürzt. Hingegen werden ihre Leistungen in der Betreuung und Pflege kaum oder gar nicht berücksichtigt, die Lohngleichheit ist noch längst nicht Realität, ebenso wenig die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. All das wirkt sich auf die Rentenhöhe aus. Warum spielen solche Realitäten in der Reform keine Rolle?
Bertschy: Wenn von den Frauen erwartet wird, dass sie gleich lang arbeiten wie die Männer, dann erwarte ich, dass man bei der Lohngleichheit vorwärtsmacht, und ich erwarte, dass die Frauen mit kleinen Einkommen im BVG genau gleich gut versichert werden wie die Männer. Dafür müssen wir unabhängig von der Rentenreform einstehen.

Wey: Die zweite Säule ist eigentlich ein Systemfehler, weil sie sich stark auf die Erwerbsarbeit und das individuelle Einkommen abstützt. Es ist ja richtig, dass die Erwerbsquote der Frauen steigt. Aber in meinem Umfeld mit gut ausgebildeten Frauen gibt es nur wenige, die mehr als sechzig Prozent arbeiten. Mein Vorwurf an dich als Präsidentin von Alliance F ist, dass du Massnahmen in der zweiten Säule unterstützt, die nur den Gutverdienenden zugutekommen. Die unbezahlte Arbeit muss rentenbildend sein.

Bertschy: Das sehe ich ganz anders. 85 Prozent der erwerbstätigen Frauen haben eine Pensionskasse, aber häufig sehr geringe Beiträge angespart, wegen des Koordinationsabzugs. Die Beseitigung von diskriminierenden Systemfehlern wie die Versicherungspflicht von sehr tiefen Einkommen ist für Frauen eine massive Verbesserung und schützt sie vor Altersarmut.

Wey: Wie erklärst du einer Reinigungsfrau, die ohnehin schon Mühe hat, finanziell über die Runden zu kommen, dass ihr Nettolohn wegen der hohen Pensionskassenabzüge noch geringer ausfällt?

Bertschy: Jetzt hat sie eine Pensionskasse. Und für jeden Franken, den sie einbezahlt, erhält sie einen Franken vom Arbeitgeber dazu. Das stärkt diese Frauen.

Wie lange wird es dauern, bis die Gleichstellung tatsächlich erreicht ist – etwa bei den Löhnen, die sich ja leicht regulieren liessen?
Wey: Wenn wir so weitermachen, geht es laut einem jüngst erschienenen OECD-Bericht noch 81 Jahre. Ich bin also im Moment eher pessimistisch gestimmt, wenn man die Mehrheitsverhältnisse in Bundesbern betrachtet. Dort sind die Rechten leider in der Mehrheit, und die betreiben ja ohnehin eine antifeministische Politik.

Bertschy: Ich habe Hoffnung. In Kanada gibt es einen jungen Premierminister, Justin Trudeau, der von sich sagt: «Ich bin Feminist.» Barack und Michelle Obama sagen: «Frauen werden noch immer diskriminiert, das ist ein Problem, wir müssen da endlich genau hinschauen.» Das sind grosse Leader, die auf diesen Missstand hinweisen. Wenn ich also sehe, wie diese Debatte jetzt geführt wird, bin ich verhalten optimistisch, dass wir schneller zum Ziel kommen. Die Frauendebatte ist wichtig und muss von unserer Gesellschaft jetzt geführt werden.