WOZ: Sie haben vergangene Woche gesagt, dass die Tourismusindustrie andere Branchen befeuere. Tatsächlich boomt ja auch der Flugverkehr, was ökologisch eine Katastrophe ist.
Marco d’Eramo: Das ist absolut richtig.

Dann sollte man doch dringend dem Tourismus Einhalt gebieten. In Ihrem Buch schreiben Sie aber, dass Sie von «nachhaltigem Tourismus» nichts halten.
Im Mai war ich in Luzern auf dem World Tourism Forum. Fast jeder sprach dort von «nachhaltigem Tourismus». Für mich klingt das ähnlich abwegig, als spräche man von «nachhaltiger Atomenergie».

Das ist ein drastischer Vergleich.
Nun, ich denke, dass man den Irrglauben aufgeben muss, man könne den Schaden, den der Tourismus mit sich bringt, auf definierte Grenzen beschränken. Der Tourismus ist eine Industrie, und zwar nicht metaphorisch gesprochen, sondern buchstäblich. Das Paradoxe an dieser Industrie ist, dass die Ware immateriell ist: ein Sonnenuntergang auf der Akropolis etwa oder ein Panoramablick auf den Grand Canyon. Aber um diese immateriellen Güter zu verkaufen, benötigt der Tourismus eine handfeste und sehr schwere Infrastruktur.

Also wenn etwa an Küsten Hotel neben Hotel hochgezogen wird?
Genau. Klassisches Beispiel dafür ist der Wintertourismus. Wenn Sie Leute zum Skifahren bringen wollen, müssen Sie die Berge industrialisieren: Sie benötigen Autobahnen, damit die Menschen ins Skigebiet gelangen, eine städtische Infrastruktur, die den Andrang bewältigen kann, Schneekanonen und so weiter. Und am Ende haben Sie das ganze Gebiet zerstört. In einem Skiresort lässt sich im Kleinen beobachten, was Klimaerwärmung bedeutet.

Gerade deswegen kann man doch dem Tourismusboom nicht einfach nur zuschauen!
Man muss sich vor dem kleinen Stalin hüten, den viele Linke in sich tragen. Ich beginne mein Buch nicht umsonst mit dem Fall der Mauer in Berlin. Sie fiel, weil die Menschen das Ideal der Freiheit einforderten, und zu diesem gehört wesentlich auch die Bewegungsfreiheit.

Aber dennoch würde es in die Klimakatastrophe führen, wenn wir einfach weiter so wirtschafteten und reisten wie bisher.
Ja, das stimmt natürlich.

Also: Was tun?
Nun, ich fürchte, dass es auch für die Klimakatastrophe eine neoliberale Lösung geben könnte: die Überflüssigmachung von Menschen. Warum benötigte der Kapitalismus früher so viele Menschen? Für die Produktion, den Konsum und das Heer. Das hat sich grundlegend geändert. Das Zeitalter der Massenheere, in dem sich Millionen auf den Schlachtfeldern bekriegten, ist längst zu Ende. Ähnlich sieht es in der Produktion aus: Die Industrie benötigt weit weniger Arbeitskräfte als früher. Folglich dürfte es langfristig auch mit dem Massenkonsum vorbei sein, nicht umsonst wohl sind bereits die heutigen Wirtschaftskrisen vor allem Unterkonsumtionskrisen. Nach neoliberaler Kalkulation leben auf dem Planeten zu viele Menschen, die überflüssig sind. Wenn man diese Logik konsequent weiterdenkt, dann muss die weltweite Bevölkerungszahl am Ende dramatisch reduziert werden. Dann wäre so etwas wie nachhaltiger Konsum und nachhaltiger Tourismus ja auch tatsächlich möglich.

Dieses Szenario klingt eher faschistisch als liberal.
Nein, nicht faschistisch, das hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern es geht darum, dass im Neoliberalismus jeder Einzelne profitabel zu sein hat.

Apropos Rassismus: Ist es nicht bemerkenswert, dass im touristischen Italien, wo man gut am «Fremdenverkehr» verdient, eine neofaschistische Partei an der Macht ist?
Hier gibt es gleich zwei Missverständnisse: Was die Migration angeht, hat Italien pro Kopf gerechnet weniger Einwanderer als alle anderen industrialisierten Länder Europas. Vermutlich verhält es sich sogar eher so, dass die Bilanz negativ ist, also dass mehr Migranten Italien verlassen, weil es keine Jobs gibt, als neue ankommen. Folglich ist es ein vollständig fingiertes Problem, dass Italien angeblich von Migranten überrannt wird. Das zweite Missverständnis betrifft den Umstand, dass Italien kein besonders touristisches Land ist.

Wie bitte? Italien ist nicht touristisch?
Natürlich gibt es viele Touristen, aber wenn Sie die Besucherzahl ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen und das mit Spanien, Frankreich oder Griechenland vergleichen, liegt Italien weit zurück. So gerechnet ist Österreich das touristischste Land Europas – ohne übrigens, dass man jemals von einem Österreicher gehört hätte, der über die vielen Urlauber klagen würde. Italien ist auch in touristischer Hinsicht ein unterentwickeltes Land. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass Rom-Besucher viel kürzer bleiben als jene, die nach Paris kommen. In Italien besteht der Fehler darin, dass man Touristen als Hühner begreift, die es zu rupfen gilt, obwohl man sie besser wie Kühe behandeln sollte: Diese muss man nämlich sorgsam hegen und pflegen, damit man sie immer wieder melken kann.

Marco d’Eramo arbeitete 32 Jahre lang für die linke Tageszeitung «Il Manifesto». Von 1992 bis 2012 lebte er als Korrespondent in den USA.