Nr. 36/2019 vom 05.09.2019

«Man hält sich für die Zeit nach Putin parat»

Gleb Pawlowski, der ehemalige Spindoktor des russischen Präsidenten, über die Demonstrationen in Moskau im Vorfeld der Lokalwahlen und seine eigene Rolle beim Aufbau der autoritären Kremlherrschaft.

Interview: Simone Brunner, Moskau

Gleb Pawlowski

WOZ: Gleb Pawlowski, seit Wochen wird in Moskau für freie und faire Wahlen für das Stadtparlament demonstriert. Können die Proteste dem Kreml gefährlich werden?
Gleb Pawlowski: Dass zuletzt 50 000 Menschen auf die Strasse gegangen sind, hängt nicht mehr mit den Wahlen per se, sondern mit der Polizeigewalt der vergangenen Wochen zusammen. Diese Proteste sind trotzdem nur auf Moskau beschränkt. Konkrete politische Forderungen, die über die Lokalwahlen hinausgehen und für das ganze Land Gültigkeit hätten, gibt es nicht. Derzeit sitzt die Staatsmacht noch ganz klar am längeren Hebel.

Die Proteste sind immerhin die grössten seit sieben Jahren. Derweil hat das Regime mit der Suche nach einem Nachfolger für Präsident Wladimir Putin begonnen. Kommen die Proteste da nicht zur Unzeit?
Dass die Polizei so brutal vorgeht, hängt natürlich damit zusammen. Obwohl die Proteste auf Moskau beschränkt sind, bringen sich die Sicherheitskräfte aus Geheimdiensten und Militär für die Zeit nach Putin in Stellung. Ihre Position wird durch die Demonstrationen gestärkt, die des liberalen Flügels um Bürgermeister Sergei Sobjanin hingegen geschwächt.

Sie selbst kennen sich ja mit gelenkten Machtübergaben aus: Als Spindoktor im Kreml waren Sie massgeblich daran beteiligt, den Übergang der Macht von Boris Jelzin zu Putin zu begleiten.
Das war eine völlig andere Situation! Putin hat den Staat für seine globalen Ambitionen umgebaut, nach dem Selbstverständnis, sich in die inneren Angelegenheiten eines x-beliebigen Landes einmischen zu können. Das hat auch eine Funktion nach innen: Aus jeder unangenehmen Situation kommt der Kreml durch eine aussenpolitische Eskalation wieder heraus. Unter Jelzin war das noch nicht so. Putins Kompetenzen sind heute so umfassend, dass es illusorisch wäre, sie auf eine andere Person zu übertragen.

Was bedeutet das für 2024, wenn Putins vierte Amtszeit offiziell endet?
Bei der von Putin aufgebauten Vertikalen der Macht spielen natürlich auch die Leute in seinem Umfeld eine Rolle: ein höfischer Kreis wie bei Ludwig XIV. Putin kann sich nicht einfach von ihnen lossagen. Er schützt sie, und sie schützen ihn. Ihnen einfach jemanden vorzusetzen, würde schnell zur Revolte führen. Deswegen denke ich, dass eher eine kollektive Führung das Ruder übernehmen wird: Da es um globale Ambitionen geht, eher Personen aus dem Sicherheitsbereich, keine jungen Technokraten.

Sie plädieren dafür, den Blick auf das Machtsystem insgesamt zu weiten und nicht nur Putin zu betrachten – so wie es der US-Diplomat George Kennan 1946 tat, der mit seinem Fokus auf das sowjetische System die Grundlage für die US-Politik gegenüber Moskau legte.
In der Sowjetunion hatte der Generalsekretär mehr Macht als Putin heute. Aber uns Dissidenten hat Breschnew überhaupt nicht interessiert! Wir verstanden, dass vor uns ein System liegt. Heute ist es wieder so: Wenn Sie sich auf Putin konzentrieren, verpassen Sie die Dinge, die um ihn herum passieren. Doch das System ist heute raffinierter, weil es nicht so brutal und totalitär ist. Putin spielt eine gewisse Rolle, aber es ist schwer zu sagen, welche genau. Zugleich ist er überall, wo du nur hinblickst, wie in einem Spiegelkabinett.

Im Westen wird es gerade umgekehrt gesehen: Alles dreht sich um Putin.
Das Bild eines übermächtigen Putin ist der grösste Erfolg der Kreml-PR. Dass dem nicht so ist, ist aber offensichtlich. Putin hat das Interesse an der inneren Entwicklung des Landes völlig verloren. Früher war er ein talentierter Kommunikator und liebte es, sich mit den Leuten zu unterhalten. Jetzt finden diese Treffen nur noch in künstlichen Formaten statt. Er interessiert sich nur noch für Aussenpolitik.

War das in seinen früheren Amtszeiten anders?
Er war der Fixstern, um den sich alles drehte, alle wichtigen Entscheidungen gingen über seinen Schreibtisch. Warum geht er davon aus, dass er sich mit globalen Fragen beschäftigen kann? Weil er findet, dass er innerhalb des Landes seine Aufgaben erfüllt und eine funktionsfähige Struktur aufgebaut hat und dass heute in Russland – anders als früher – Recht und Ordnung herrschen.

Ist die Korruption, die etwa der Oppositionelle Alexei Nawalny immer wieder anprangert, keine Achillesferse des Systems?
Aus Putins Sicht ist das eine unumgängliche Erscheinung in Russland, die es schon immer gegeben hat – und immer geben wird. Er hat das auch in privaten Gesprächen immer wieder betont: Es sei schlichtweg unmöglich, die Korruption zu beenden.

Sie waren massgeblich daran beteiligt, die «gelenkte Demokratie» in Russland zu etablieren. Wie sehen Sie heute Ihre Rolle dabei?
Ich war ein Putinist, aber dagegen, dass Putin nach den zwei Amtszeiten und der Machtrochade mit Dmitri Medwedew wieder als Präsident zurückkommt. Damals wurde erwartet, dass es unter Medwedew eine langsame Modernisierung geben wird. Da hätten wir weitermachen sollen. Als Putin dann seine Rückkehr ankündigte, habe ich mich mit dem System überworfen. Ich war der Meinung, dass ihm das am meisten schaden würde.

Inwiefern?
Das hat sich dann ja auch bewahrheitet: Putin ist heute kein politischer Führer mehr! Zumindest wird er nicht mehr als solcher wahrgenommen, sondern als jemand, der weltfremd mit seinen Bikern herumkurvt …

… wie zuletzt, als er auf der Krim mit dem nationalistischen Motorradklub Nachtwölfe posierte, während in Moskau protestiert wurde …
… und sich nicht mehr mit den Problemen der Menschen auseinandersetzt. Alle haben sich inzwischen an Putin gewöhnt wie an ein altes Möbelstück in einer Wohnung. Ausserdem ertrage ich den Personenkult nicht, den wir seit seiner dritten Amtszeit sehen. Seither versuche ich, die Funktionsweise des Systems zu verstehen – und zu analysieren, welche Fehler wir gemacht haben.

Wo sehen Sie heute diese Fehler?
Wir haben versäumt, Checks and Balances einzubauen, um die Macht des Kreml zu beschränken. Zugleich schufen wir die medialen Mittel, um die politische Agenda zu manipulieren, und waren so ein Vorreiter der Fake News.

Und die Marginalisierung der Opposition?
Noch vor fünfzehn Jahren hatten wir eine wirkliche Opposition im Parlament, doch 2003 sind die liberalen Parteien Jabloko und Vereinigung der rechten Kräfte aus der Duma geflogen. Danach haben sie sich darauf konzentriert, ihren Protest auf die Strasse zu tragen, statt sich auf die nächsten Wahlen vorzubereiten – inspiriert hat sie die Orange Revolution in der Ukraine. Aber dort sass die Opposition damals ja auch im Parlament. Dann hat der Kreml den Preis dafür erhöht, auf die Strasse zu gehen. Seither hat die Opposition de facto keine politische Infrastruktur mehr, jede Proteststimmung verpufft nach einer Zeit wieder.

Nach dem Zerfall der Sowjetunion, in der er wegen «antisowjetischer Tätigkeit» zu drei Jahren Verbannung verurteilt worden war, stieg Gleb Pawlowski zu einem der einflussreichsten Kremlberater auf. 2011/12 erfand sich Pawlowski als Kritiker jener autoritären Staatsmacht neu, die er selbst geprägt hatte. Heute leitet der Historiker (68) die Onlineplattform gefter.ru, benannt nach dem Dissidenten Michail Gefter.

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