Nr. 08/2020 vom 20.02.2020

«Das Poulet wird schöngeredet»

Sie sitzen alle drei neu für die Grünen im Nationalrat. Doch wenn es um Tierhaltung oder die Initiativen gegen Pestizide geht, haben Meret Schneider, Kilian Baumann und Christine Badertscher das Heu nicht immer auf der gleichen Bühne.

Von Bettina Dyttrich (Interview) und Florian Bachmann (Foto)

«Ich befürworte die Trinkwasserinitiative.» – «Das ist doch eine Verarschung der Wähler!» Meret Schneider, Kilian Baumann und Christine Badertscher (von links) im WOZ-Büro Bern.

WOZ: Die Landwirtschaft hat in letzter Zeit für negative Schlagzeilen gesorgt: Pestizide im Grundwasser, zu viel Dünger, Defizite beim Tierwohl … Gibt es auch Entwicklungen, die Sie freuen?
Meret Schneider: Ich habe wegen der Massentierhaltungsinitiative oft Kontakt zu Bauern. Viele schreiben mir böse Mails, weil sie denken: Sie ist Veganerin, sie will uns die Tiere wegnehmen. Aber sobald es einen persönlichen Austausch gibt und sie merken, dass das nicht stimmt, sind gute, offene Gespräche möglich. Viele möchten mehr ins Tierwohl investieren.

Christine Badertscher: Mich freut, wie viele Betriebe auf Bio umstellen – auch solche, von denen man es nie gedacht hätte. Mittlerweile sitzen im Vorstand des Bauernverbands fast dreissig Prozent Biobauern – das wäre vor zwanzig Jahren undenkbar gewesen. Und auch beim Klima: «Dank» der letzten drei Sommer sagen jetzt wirklich viele: «So geht das nicht mehr, wir müssen etwas tun.» Vor den Wahlen traf ich einen alten Bauern, der SVP-Präsident in seinem Dorf gewesen war. Er sagte: «Wenn einer behauptet, den Klimawandel gebe es nicht, dann wähle ich ihn nicht!»

Kilian Baumann: Wichtig ist: Wir erreichen positive Entwicklungen bei der Ökologie, beim Klima- oder beim Tierschutz vor allem mit öffentlichem Druck. Sonst ist es schwierig, im Bundeshaus agrarpolitisch etwas zu verändern. Denn jene, die daran verdienen, dass nicht wirklich ökologisch und nicht wirklich tiergerecht produziert wird, sind stark in der Politik verankert.

Meret Schneider, Sie sagten 2016 in einem WOZ-Interview, Ihr Ziel sei die Abschaffung der Nutztierhaltung. Jetzt sagen Sie, Sie wollten den Bauern die Tiere nicht wegnehmen?
Schneider: Man muss differenzieren zwischen Meret Schneider privat und Meret Schneider politisch. Als Politikerin würde ich zum aktuellen Zeitpunkt nie sagen, ich hätte vor, die Nutztierhaltung abzuschaffen – keine Chance. Persönlich fände ich es aber schon am schönsten, wir würden keine Tiere mehr so nutzen, dass sie zu Schaden kommen.

Also keine mehr essen?
Schneider: Ja – ich finde, Umbringen ist schon ein gewisser Schaden. Mir ist aber völlig klar, dass die Abschaffung der Nutztierhaltung nicht realistisch ist. Zurzeit ist mein politisches Ziel, die Massentierhaltung abzuschaffen und das Leben der Tiere in der sogenannten Nutztierhaltung so gut wie möglich zu verbessern.

Aber Sie finden es schon grundsätzlich falsch?
Schneider: Dass man Tiere isst? Ja, in Anbetracht dessen, dass es in unseren westlichen Industrienationen problemlos möglich ist, vegan zu leben. Mit jedem Monat, in dem Coop ein neues Produkt lanciert, wird es einfacher – es gibt ja inzwischen vegane Pouletschenkel und so weiter. Darum finde ich es ethisch und auch ökologisch unsinnig, so viele Ressourcen durch das Tier durchzulassen, statt diese Kalorien einfach selbst zu essen.

Kilian Baumann, Sie leben als Bauer auch vom Fleischverkauf. Wie sehen Sie das?
Baumann: Ich finds super, wenn sich Leute vegetarisch oder vegan ernähren – es sind einfach sehr wenige: 97 Prozent der Schweizer essen tierische Produkte. Politisch finde ich es wichtiger, diese grosse Mehrheit anzusprechen: Wir sollten zwei Drittel weniger Fleisch essen. Wie bringen wir den Fleischkonsum in den nächsten Jahren runter? Sehr stark runter? Wie Meret setze ich eine gewisse Hoffnung auf diese neuen Produkte, beispielsweise aus Erbsen oder Lupinen – die können Poulet wirklich fast eins zu eins ersetzen. Und wenn man nur schon die Chicken Nuggets ersetzen könnte, könnte man auf sehr viele Pouletmasthallen verzichten und damit auch auf sehr viele Futtermittelimporte. Dadurch würde die Schweiz ein bisschen weniger zum Misthaufen Europas durch all den Düngerüberschuss, der durch die Futtermittelimporte anfällt. Und weniger Überdüngung heisst auch mehr Biodiversität.

Sie sind Fleischproduzent und wollen die Grundlage Ihres eigenen Geschäfts abschaffen?
Baumann: Nein, wir haben jetzt vom Poulet geredet – Hühner und Schweine fressen das Gleiche wie der Mensch, fressen uns die Nahrung weg. Schaf, Geiss und Kuh können wir mit dem Grünland ernähren, und zwei Drittel der Schweiz sind Grünland.

Badertscher: Ich finde es wichtig, dass man zwischen den verschiedenen Tieren und Haltungsformen differenziert. Das Ideal ist klar die Kuh, die Gras frisst – was dann eben kein Ressourcenverschleiss ist, sondern ein Ressourcengewinn. Der Ackerbau hat ebenfalls negative Auswirkungen auf die Umwelt, ausser er wird extrem sorgfältig biologisch und regenerativ gemacht. Es gibt nichts gratis, auch nicht die Erbsen für den Pouletersatz. Das Gras hingegen wächst wirklich fast gratis, und wenn wir dort Kühe halten, die das in Produkte veredeln, die die Menschen essen können, finde ich das ressourcentechnisch sehr sinnvoll. Wenn eine Kuh Kraftfutter frisst, ist das hingegen wirklich ein Ressourcenverschleiss. Das Problem ist aber, dass viele Ökobilanzen nicht zwischen Weidekuh und Hochleistungskuh unterscheiden, und dann heisst es, ein Huhn habe eine viel bessere Ökobilanz als eine Kuh.

Schneider: Das Poulet hat, böse gesagt, einfach einen mega guten «Materialdurchsatz».

Baumann: Das Poulet wird schöngeredet.

Schneider: Ich bin die Letzte, die sagen würde, man solle Poulet statt Rind essen.

Die Massentierhaltungsinitiative, die Sie mitlanciert haben, würde hierzulande zu einer starken Abnahme der Nutztierzahlen führen. Das Fleisch würde teurer, weil auch die Importe aus tierfreundlicher Haltung stammen müssten. Gehen die Leute dann nicht einfach in Konstanz einkaufen?
Schneider: Ein Teil wird das vermutlich tun. Aber «Man kann es immer irgendwie beschaffen» – das kann man bei allen Dingen sagen, auch bei Kinderpornografie. Das ist kein Argument, es nicht doch moralisch falsch zu finden und zu verbieten. Wenn die Schweiz die Massentierhaltungsinitiative annimmt, ist das ein starkes Zeichen, auch gegen aussen: Wir finden es ethisch und aus Umweltgründen nicht vertretbar, Tiere so zu halten oder zu importieren. Zumindest betonen die Leute in Umfragen, dass ihnen das Tierwohl stark am Herzen liege und dass sie auch bereit seien, dafür mehr zu bezahlen.

Badertscher: Aber im Laden sieht es anders aus! Da kaufen sie doch das Billigere.

Schneider: Ja, wenn die Fleischbranche in ihren Videos mit Weidekühen wirbt, haben die Leute das Gefühl: Alle Schweizer Kühe haben auf der Weide gelebt. Die Bauern in der Werbung repräsentieren genau die Landwirtschaft, die wir fordern. Die Konsumenten haben ein viel zu gutes Bild von konventioneller Tierhaltung.

Was tun mit dieser Diskrepanz? Es ist ja bei den Pestiziden ähnlich: Alle sagen, es sei eine Sauerei, aber die meisten kaufen trotzdem nicht konsequent Bioprodukte.
Schneider: Ich laufe zum Zug, und da liegt ein kleines verletztes Vögelchen vor dem McDonald’s. Und die ganze McDonald’s-Schar: Oh, das arme Vögelchen, was machen wir mit dem?! Ich finde: Geht doch rein und frittiert es! Leute, ihr esst grad Chicken Wings! Eine hat fast geweint. Ich finds ja schön, dass ihr so Empathie habt. Aber ihr seid im falschen Laden für das!

Baumann: Wir können das nicht allein den Konsumenten überlassen, die im Laden bei jedem Produkt eine Entscheidung treffen müssen. Wir müssen das politisch lösen.

Badertscher: Das sehe ich anders: Heute nimmt sich der Konsument völlig raus. Heute hat er null Verantwortung. Immer sind nur die Landwirtschaft und die Politik schuld. Klar ist es schwierig, und die Werbung ist irreführend, aber jeder hat die Möglichkeit, sich zu informieren.

Schneider: Aber im Moment hast du einen Overload. Es gibt ja nicht nur Fleisch und Milch, es gibt zum Beispiel auch Kleider. Für uns ist die Ernährung megawichtig, einer anderen Person vielleicht die Textilindustrie, und die sagt: «What the fuck, du kaufst noch bei H&M?» Und ich habe nur eine vage Vermutung, dass H&M nicht so gut ist …

Die ganze Verantwortung den Konsumentinnen und Konsumenten zu überlassen, funktioniert offensichtlich nicht.
Badertscher: Heute wird ja extrem viel über die Gastronomie konsumiert. Im Laden kaufen die Leute zum Teil noch sinnvoll ein, aber in der Beiz? Dazu kommen noch die ganzen Kitas, die öffentliche Gastronomie … und hier ist die Politik gefordert: Das öffentliche Beschaffungswesen soll alles bio einkaufen. In Dänemark gibt es ein solches Modell. In Kopenhagen sind sie mittlerweile bei neunzig Prozent bio, und so etwas finde ich viel sinnvoller, als nur die Produktion zu steuern. Denn wenn die Nachfrage da ist, zieht die Produktion sofort nach, und dann könnte man viele Probleme lösen. Man steuert ein Stück weit über den Konsum, aber gibt nicht dem einzelnen Konsumenten die alleinige Verantwortung.

Das zweite breit diskutierte Agrarthema sind die Pestizide. Im November wird wohl gleich über zwei Initiativen gegen Pestizide abgestimmt. Christine Badertscher, Sie haben im «Schweizer Bauern» angekündigt, dass Sie Nein zur Trinkwasserinitiative stimmen werden.
Badertscher: Man kann die Landwirtschaft nicht verändern, indem man nur die Produktion verändert. Man muss das gesamte System anschauen. Darum sagen wir Grünen ja auch: Wir brauchen keine Agrarpolitik, sondern eine Ernährungspolitik. Wir müssen die ganze Wertschöpfungskette anschauen, inklusive Importkonsum. Das Problem der Trinkwasserinitiative ist: Sie will sehr strenge Anforderungen für die Schweizer Bauern, aber die Importe sind nicht geregelt. Wird die Initiative angenommen, würden viel mehr Lebensmittel importiert. Das ist diese Sankt-Florians-Politik, die in der Schweiz sowieso grassiert: Hauptsache, wir haben es hier schön und sauber, und alles, was im Ausland passiert, kümmert uns weniger.

Was stört Sie sonst noch an der Initiative?
Badertscher: Die Gefahr ist gross, dass gerade jene Betriebe, die am meisten zu Düngerüberschüssen beitragen und am meisten Pestizide brauchen – intensive Schweinemastbetriebe, Pouletbetriebe plus Gemüse-, Obst- und Weinbau –, auf Direktzahlungen verzichten. Und damit die neuen Anforderungen nicht einhalten müssen. So ist das Problem nicht gelöst, im Gegenteil.

Die Umweltschutzgesetze müssten sie immer noch einhalten.
Badertscher: Ja, aber den ökologischen Leistungsnachweis nicht mehr. Sie müssten keine Biodiversitätsförderflächen mehr anlegen, keine Vorschriften zur Nährstoffbilanz und zur Fruchtfolge mehr befolgen. Das wäre eindeutig kontraproduktiv. Und noch ein Punkt: Die Initiative würde dazu führen, dass mehr Betriebe auf Bio umstellen. Natürlich finde ich das gut, aber wenn die Nachfrage nicht da ist, fallen die Preise zusammen, und das ist ein Riesenproblem für die Biobauern. Ihnen geht es heute in der Schweiz relativ gut, weil Bio Suisse schaut, dass die Mengen und damit auch die Preise stimmen.

Wir könnten ja Biolebensmittel exportieren.
Badertscher: Das können Sie vergessen. Die Schweiz ist viel zu teuer.

Baumann: Ich befürworte die Trinkwasserinitiative. Ja, sie kann auch negative Folgen haben – dann muss man halt wieder agrarpolitisch eingreifen. Es wird sicher Betriebe geben, die lieber auf Direktzahlungen als auf Pestizide verzichten. Aber so ganz «Vollgas» geben, wie sie es gerne würden, können sie dann doch nicht. Sie müssen immerhin das Gewässerschutzgesetz einhalten. Das machen heute ja viele nicht, darum diskutieren wir jetzt darüber, wer für die verschmutzten Grundwasserfassungen bezahlt, die wir im ganzen Mittelland haben. Das Tierschutzgesetz müssen sie auch einhalten – falls die Massentierhaltungsinitiative angenommen wird, wird es wohl noch etwas strenger.

Badertscher: Es geht nicht darum, dass sie es schlimmer machen als heute. Wenn sie es gleich machen, ist das Problem nicht gelöst.

Baumann: Klar. Aber du kannst in keine Initiative alles reinpacken. Das sind immer kleine Schritte, aber die Trinkwasserinitiative ist ein Schritt in die richtige Richtung: Es ist grundsätzlich richtig, dass ein Betrieb nur so viele Tiere hält, wie er selbst ernähren kann. Das muss nicht heissen, dass man gar kein Futter mehr handeln kann – vielleicht einfach nur noch Futter aus Zentraleuropa.

Badertscher: Das ist jetzt aber sehr weit vom Initiativtext entfernt!

Schneider: Wortklauberei halte ich nicht für sinnvoll. Es ist unsere Aufgabe als Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die Initiative gut umzusetzen.

Ich höre immer wieder Biobäuerinnen, die zur Initiative für ein Verbot synthetischer Pestizide Ja stimmen wollen, aber Nein zur Trinkwasserinitiative – vor allem, weil die erste eine Importklausel hat und die zweite nicht.
Badertscher: Ich habe mich noch nicht definitiv entschieden. Aber die Initiative für ein Verbot ist wenigstens konsequent.

Schneider: Dass der Import bei der Trinkwasserinitiative nicht drin ist, empfinde ich als grosses Manko. Aber ich werde dennoch Ja stimmen.

Baumann: Es ist nicht unsere Aufgabe als Grüne, die Trinkwasserinitiative zu kritisieren.

Badertscher: Ich finde es aber auch nicht richtig zu sagen: Die Initiative hat zwar ihre Fehler, aber wir setzen sie dann schon gut um. Es ist auch eine Verarschung der Wähler, wenn man es befürwortet, aber jetzt schon weiss, dass man es nicht so umsetzen wird, wie es dasteht.

In einem solchen Fall wäre doch ein Gegenvorschlag sinnvoll.
Baumann: Die Wirtschaftskommission des Ständerats hat letzte Woche einen «Absenkpfad Pestizide» vorgestellt. Aber er ist sehr offen formuliert: Die Risiken sollen bis 2027 «um 50 Prozent reduziert werden». Wenn ich das bei uns im Seeland sage, wo alle verschmutztes Wasser trinken, haben die Leute Mühe. Und die Geschichte der Schweizer Agrarpolitik zeigt: Ohne Initiativen hätte sich überhaupt nichts verändert. Es waren nicht die Futtermittelimporteure, die sagten: «Ja, wir führen doch mal Höchsttierbestände ein, dann vergrössern wir noch den Platz für die Säuli, denn wir haben die Säuli so gern.» Es waren Ökoaktivisten, die das erkämpften, mit sehr viel Aufwand und Energie. Und das ist immer noch so.

Badertscher: Ich bewege mich viel in der Landwirtschaftsszene und werde immer als Erstes gefragt: «Bist du für die Trinkwasserinitiative?» Und wenn ich Nein sage, dann reden sie wieder mit mir. Das ist im Moment dermassen ein rotes Tuch, auch bei Biobauern. Wenn wir zusammen mit der Landwirtschaft Verbesserungen erreichen wollen, müssen wir mit den Leuten reden, nicht die Polarisierung anheizen. Ich finde es ja auch doof, gegen die Initiative zu sein, denn die Grundanliegen unterstütze ich. Deshalb habe ich mich auch für einen Gegenvorschlag eingesetzt. Aber Zwischenpositionen sind fast nicht mehr möglich. Das finde ich schwierig.

Der Bundesrat hat letzte Woche die Botschaft für die neuste agrarpolitische Reformetappe, die AP 22+, verabschiedet. Schon die letzte Reform versprach, alles werde ökologischer. Warum hat das nicht geklappt?
Baumann: Wahrscheinlich wäre die Situation schlimmer, hätte man die letzte Reform nicht gehabt. Man hat viel Ökoqualität erreicht, viele Hecken gepflanzt, Biodiversität ist mittlerweile bei vielen Bauern ein Thema …

Badertscher: … und sie haben Freude dran.

Baumann: Ja, das ist immer so. Den Ersten, die das Wort in den Mund nehmen, reissen sie fast den «Gring» ab, dann gehts ein paar Jahre, und am Schluss verteidigen sie es selber.

Seit der letzten Reformetappe wird sehr viel Geld für die Fläche ausbezahlt: Vor allem grosse Betriebe profitieren. Es gab den Vorschlag eines fixen Beitrags pro Betrieb, das hätte diesen Trend etwas gebrochen – der Bund will die Idee jetzt aber nicht weiterverfolgen.
Baumann: Ja, Direktzahlungsobergrenzen wären sinnvoll. Es gibt ja Bäuerinnen und Bauern, die riesige Beträge bekommen und selber sagen, das sei krank.

Badertscher: Man sollte den Flächenbeitrag ab dreissig Hektaren degressiv machen. Das haben die Grünen in der Stellungnahme zur AP 22+ eingebracht. Aber klar, das macht es kompliziert …

Baumann: Ja, und manche würden versuchen, die grossen Betriebe aufzuspalten. Schlupflöcher gibt es immer.

Können die Grünen agrarpolitisch mit den Grünliberalen zusammenarbeiten?
Badertscher: Beim Freihandel sehen wir es sicher anders. Die Grünliberalen sind für die Grenzöffnung. Für uns Grüne ist hingegen klar: Eine nachhaltige Landwirtschaft ist zu Weltmarktpreisen nicht zu haben.

Schneider: Ich finde die Grünliberalen schizophren: Tierquälerei einfach auslagern, Schrott aus dem Ausland importieren, und hier haben wir ein paar Nischenprodukte. Das ist so Avenir-Suisse-Style. Dann tut aber bitte nicht so, als würden euch Tiere am Herzen liegen.

Badertscher: Nur die Schweizer Tiere.

Schneider: Brasilien zum Beispiel hat gar kein Tierschutzgesetz!

Baumann: Genau. Darum sind wir noch weit davon entfernt, dass wir diese Zölle abschaffen könnten. Im Gegenteil, wir möchten die ganzen CO2-Bilanzen der Produkte erfassen und darauf Zölle erheben.

Badertscher: Beim Mercosur-Abkommen finde ich die Diskussion auch zynisch. Wirtschaftsnahe Kreise argumentieren: Wir wollen ja nur das gut produzierte Fleisch, das Weidefleisch, aus Südamerika. Im Klartext: Das «gruusige» Fleisch aus der Tierquälhaltung sollen die Armen essen.

In der Diskussion über Agrarpolitik geht es viel um Tiere, Pflanzen, Biodiversität, Pestizide, aber fast nie um die Arbeitsbedingungen.
Baumann: Die soziale Frage ist genauso wichtig wie die ökologische Frage. Das sind die zwei Säulen der grünen Politik. In der neuen Agrarpolitik gibt es endlich Fortschritte für die Bäuerinnen. Dass das erst jetzt geschieht, ist ein Armutszeugnis für alle, die in den letzten hundert Jahren Agrarpolitik gemacht haben. Man hat jeden Strauch und jedes «Bschüttifass» geregelt, aber die Frauen arbeiten alle schwarz … Das ist wirklich beschämend.

Mit der neuen Agrarpolitik sollen die Sozialversicherungen für Bäuerinnen obligatorisch werden. Ein Lohn ist aber immer noch nicht drin.
Badertscher: Aber es macht schon einen Unterschied. Wer die Sozialversicherungen regelt, muss der Arbeit einen gewissen Wert geben, auch wenn er vielleicht keinen fixen Lohn bezahlt. Es macht extrem viel aus, auch psychologisch.

Was ist mit den Angestellten?
Baumann: Das hängt auch wieder mit den Preisen zusammen, vor allem den Importpreisen. Die Verhältnisse in Südspanien, wo ein Grossteil unseres Gemüses herkommt, sind haarsträubend. Der Druck kommt von den Importen, und daran müssen sich die Gemüsebauern bei uns im Seeland auch orientieren.

Wenn die Bauern mehr bekommen, heisst das aber nicht automatisch, dass die Angestellten mehr verdienen.
Badertscher: Die grosse Frage ist: Sollen wir die Landwirtschaft unters Arbeitsgesetz stellen? Dann hätten wir viel strengere Regelungen, etwa bei den Höchstarbeitszeiten. Der Preis für die Produkte ist das Grundproblem. Wenn die Bauern selber nichts verdienen, wie sollen sie dann gute Löhne zahlen?

Baumann: Wir müssten das System komplett umkehren: zurück zur bäuerlichen Landwirtschaft und vorwärts zu Kooperativen mit Konsumenten. Aber wir sind so pragmatisch im Tagesbusiness der Agrarpolitik, dass wir uns fast nicht mehr getrauen, den kompletten Wandel überhaupt zu erwähnen.

Ökologische Landwirtschaft

Drei Initiativen und eine Demo

Die Massentierhaltungsinitiative möchte die Nutztierhaltung deutlich tierfreundlicher machen. Als Grundlage sollen mindestens die Bio-Suisse-Richtlinien von 2018 gelten. So hätten alle Tiere regelmässig Auslauf im Freien. Damit die KonsumentInnen nicht auf billige Importprodukte ausweichen, sollen auch diese strengen Standards genügen. Die Initiative wurde letzten Herbst eingereicht.

Nur noch Bauernhöfe, die keine Antibiotika präventiv einsetzen, keine Pestizide verwenden und das Futter ihrer Tiere selbst produzieren können, sollen Direktzahlungen erhalten: Das ist das Ziel der Trinkwasserinitiative. Lebensmittelimporte und der Pestizideinsatz ausserhalb der Landwirtschaft sind von der Initiative nicht betroffen. Die Initiative für eine Schweiz ohne synthetische Pestizide möchte synthetische Pestizide hingegen ganz verbieten – nicht nur in der Landwirtschaft, sondern generell. Ebenfalls nicht mehr zulässig wären Importe von Nahrungsmitteln, bei deren Herstellung synthetische Pestizide zum Einsatz kamen. Beide Initiativen kommen wahrscheinlich im November an die Urne.

Am Samstag, 22. Februar, demonstriert die neue Bewegung «Landwirtschaft mit Zukunft» in Bern (vgl. Politour). Sie fordert eine soziale, bäuerliche und agrarökologische Landwirtschaft. «Wir wollen die Schwierigkeiten verstehen, mit denen die Bäuerinnen und Bauern konfrontiert sind. Wir wollen Gemeinsamkeiten finden, Solidarität zeigen und unseren kämpferischen Geist für gutes Essen, eine intakte Umwelt und die Existenz der Bauernhöfe in unserem Land verwenden», heisst es im Aufruf.

Bettina Dyttrich

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