WOZ: Katika Kühnreich, wie verändert die Coronapandemie die digitale Entwicklung in China?
Katika Kühnreich: Die Veränderung wird, verglichen mit Europa, nicht so gross sein, weil die Digitalisierung in China schon viel stärker in den Alltag vorgedrungen ist als hier. Apps wie «WeChat» funktionieren wie kleine Tintenfische: Sie haben zahlreiche Unterarme, man kann darüber chatten und Essen bestellen, Fahrräder mieten, Bankgeschäfte erledigen – alles bei einem Anbieter. Das Handy wird an vielen Stellen bereits als Ausweis eingesetzt.

In China sind zudem Kameraüberwachung, Gesichtserkennung und das Internet der Dinge viel verbreiteter, Menschenströme lassen sich besser überwachen – darauf lässt sich nun zurückgreifen. Wichtiger wurden während der Pandemie natürlich Lieferdienste, die Leute durften ja teils das Haus gar nicht mehr verlassen.

Asiatische Länder erhalten derzeit viel Lob dafür, wie sie die Pandemie mithilfe digitaler Massnahmen eingedämmt haben. Stimmen Sie in das Lob ein?
Die recht erfolgreiche Eindämmung des Coronavirus in Ländern wie Taiwan oder Singapur würde ich vielmehr auf die Erfahrungen mit Sars zurückführen. Während der Sars-Epidemie Anfang der nuller Jahre gab es bereits einschneidende Disziplinierungsmassnahmen, die Bevölkerung hatte daher einen anderen Umgang mit Epidemien. Die europäischen Regierungen haben Sars damals nicht als Warnung gesehen, weshalb sie auf die jetzige Pandemie auch viel schlechter vorbereitet waren.

Demnach halten Sie es für einen Trugschluss, dass die Eindämmung der Pandemie in Asien wegen der Tracing-App besser funktioniert hat?
Zurzeit wird praktisch nur auf die digitalen Massnahmen geschaut und viel zu wenig darauf, was im Hintergrund passiert ist. In Singapur wurde zum Beispiel als Erstes in den Krankenhäusern dafür gesorgt, dass es zwischen dem Personal der verschiedenen Schichten keine Überschneidungen gibt. Die Leute tragen, sobald sie krank sind, einen Mundschutz. In China gibt es ein aus früheren sozialistischen Zeiten stammendes Nachbarschaftssystem, das die Leute, die zu Hause eingesperrt sind, versorgt – ihnen werden Essen und Medikamente vorbeigebracht, die Temperatur gemessen, der Müll entsorgt. Nun zu behaupten, Digitalisierung sei die Lösung, wäre, wie Äpfel mit Elefanten zu vergleichen. Eine App allein ist keine Lösung.

Welche weiteren digitalen Massnahmen hat China zur Bekämpfung der Pandemie eingesetzt?
Als Wuhan Anfang April wieder öffnete, wurde den Leuten Fieber gemessen, und sie mussten ihre Corona-App vorzeigen – wenn die App-Ampel nicht grün anzeigte, durften sie die Stadt nicht verlassen. Zudem werden vermehrt Roboter eingesetzt. In Krankenhäusern, Schulen und Kindergärten sind süss ausschauende Hygieneroboter aktiv. Auch der kleine weisse Polizeiroboter wirkt putzig. Aber er kann Gesichter erkennen und Taser benützen. Nur Treppenlaufen kann er nicht – die Dinger haben eben auch ihre Probleme. Aber je mehr Macht ins Digitale verlagert wird, desto gefährlicher wird es. Denn mit einem Polizeiroboter lässt sich gar nicht mehr debattieren.

Hinzu kommen die Sozialkreditsysteme für Einzelpersonen wie auch für Firmen und Organisationen. Wie funktioniert das?
Die kommerziellen Systeme unterscheiden sich von den staatlichen. Im kommerziellen Bereich werden finanzielle Vorteile versprochen. Zum Beispiel Einkaufsgutscheine oder Rabatte, wie bei den Punktesammelkarten bei uns im Supermarkt. Für die staatlichen Systeme wird indes mit Gerechtigkeit argumentiert. Korruption ist in China ein riesiges Problem. Social Scoring soll zeigen, wie vertrauenswürdig das Gegenüber ist.

Das System für die Wirtschaft ist nahezu fertig, jenes für Individuen noch nicht. Wenn ich aber in einer hohen Position in der Firma Fehler gemacht habe, kann mein persönlicher Score ebenfalls runtergesetzt werden. Bei einer Firma mit einer schlechten Bewertung wird wiederum niemand arbeiten wollen. Die Systeme werden stetig ausgebaut: So können in manchen Gegenden Leute vom Wohnzimmer aus Überwachungskameras in der Nachbarschaft verfolgen und die Behörden informieren, wenn andere etwas falsch machen.

In Diskussionen über digitale Kontrolle gilt China oft als Extremfall. Ist das die richtige Sichtweise?
Mir scheint es manchmal so, als begegneten viele Leute der Überwachung in China wie einem Horrorfilm: Man kuschelt sich mit Popcorn in den Sessel, gruselt sich – aber es ist ja gleich vorbei. Ich erhalte viel Zustimmung, wenn ich kritisch über die Situation in China spreche. Wenn ich aber sage, dass es mir grundsätzlich um Digitalisierung und ihre sozialen Auswirkungen geht und diese hier ebenso vorhanden sind, mache ich mich unbeliebt. Dabei ist die digitalisierte Kontrolle auch in Westeuropa ein Problem. Die Privatsphäre ist hier wie drüben fast verloren gegangen. Man kann doch nicht China als Vogelscheuche benutzen, während man die eigene Überwachung akzeptiert.

Trotzdem ist die autoritäre Datennutzung in China weiter fortgeschritten.
In China kontrolliert die Daten eher der Staat, die Leute vertrauen ihm mehr als der Wirtschaft. Im Westen wiederum vertrauen die Leute der Wirtschaft ihre Daten an – und reagieren empfindlicher, wenn der Staat sie hat. Dabei lässt sich das nicht unterteilen: Sowohl in China als auch in Westeuropa kontrollieren die Geheimdienste die Datenleitungen und lesen mit. In China wird die digitale Überwachung offener kommuniziert, hier läuft sie mehr im Hintergrund. Aber in wie vielen Häusern gibt es Alexa? Wir setzen uns Wanzen in die Wohnung, ins Schlafzimmer, ins Kinderzimmer.

Das Vertrauen in die Technologie ist hierzulande ungefähr gleich gross wie in China. Und hier wie dort gilt die Maxime: Alles, was Fortschritt heisst, ist toll – egal wohin wir fortschreiten. Gerade im Westen werden oft grosse Hoffnungen in künstliche Intelligenz gesetzt, ihr werden quasigöttliche Fähigkeiten zugesprochen. Die Bedrohungen digitaler Herrschaft werden selten gesehen. In China lässt sich dies am besten in Xinjiang beobachten, wo überwiegend Uiguren und Uigurinnen nahezu allumfassender digitaler Überwachung ausgesetzt sind.

Welche Rolle wird China in Zukunft global bei der Überwachung haben?
Das ist schwer zu sagen. Es gibt seit Jahren eine Machtverschiebung Richtung China. China sichert sich Zugriff auf Länder und Ressourcen und entwickelt die Hardware für neue Technologien wie 5G. Auch europäische Regierungen setzen bereits auf chinesische Überwachungstechnik. Letztens wurde ich von einem deutschen Professor gefragt, wie lange sich Europa noch Datenschutz und Menschenrechte leisten könne, schliesslich sei China doch viel erfolgreicher. Im Sinne von: Was können wir über Bord schmeissen, um China zu überholen? Solche Sichtweisen von Entscheidungstragenden sind alarmierend.

Hierzulande geben jedoch viele ihre Daten freiwillig her. Auch die geplante Schweizer Tracing-App soll freiwillig sein.
Die entscheidende Frage bleibt: Wo kriege ich den Zugang verweigert, wenn ich diese App nicht habe? In Bezug auf Digitales finde ich den Begriff der Freiwilligkeit grundsätzlich schwierig. Wenn ich etwas freiwillig tue, muss ich mir über die Konsequenzen im Klaren sein. Daher würde ich eher von einer unbewussten Nutzung sprechen. Denn die Leute geben nicht freiwillig ihre gesamten Daten an Facebook, Google, Alibaba, Tencent, den Staat – sondern eben unbewusst.

Die Schweizer Tracing-App wird aber open-source und mit dezentraler Datenspeicherung geplant. Das Versprechen lautet, dass keine Daten weitergegeben werden. Stimmt das?
Selbst wenn die Regierung die Daten auf der Tracing-App dezentral abspeichern will: Sie ist trotzdem auf die Infrastruktur der Konzerne Google und Apple angewiesen. Hinzu kommen zahlreiche Unklarheiten: Bei einer Erkrankung, die zum Teil praktisch symptomfrei verläuft, ist es sehr schwierig, dagegen mit Daten vorgehen zu wollen. Man müsste Studien haben, aber Studien brauchen Zeit. Mit der Tracing-App wird ein Pflaster geklebt, wobei noch gar nicht klar ist, wo genau die Wunde liegt.

Es gibt auch Schlaf-Apps, Yoga-Apps, Schrittzähler: Sind wir eher bereit, Daten preiszugeben, wenn es um die Gesundheit geht?
Generell stehen wir Gefahren, die wir nicht durch Sinne wahrnehmen können, unglaublich wehrlos gegenüber. Dieses Problem hatte die Anti-AKW-Bewegung: Wir können radioaktive Strahlung nicht hören, nicht riechen, nicht schmecken. Heute haben wir kein Gefühl dafür, wie sensibel Gesundheitsdaten sind. Ich spüre nichts, wenn Google meine Daten weiterverkauft. Dabei gibt es in der Geschichte zahlreiche Beispiele dafür, wie schnell Datensammlungen einen einholen können, wenn sich politische Einstellungen ändern.

Welche Beispiele gibt es dafür?
Die rosa Listen, die das deutsche Kaiserreich ab dem 19. Jahrhundert über homosexuelle Männer anlegen liess, hat das NS-Regime später für deren Verfolgung genutzt. Die Lochkartensysteme des IT-Konzerns IBM haben den Holocaust in seinem industriellen Ausmass mit ermöglicht. Denn dafür mussten die Nazis unglaublich viele Daten verarbeiten können. Daten sind Macht – das ist für uns schwierig zu verstehen.

In einem Ihrer Vorträge haben Sie gesagt: Wir bekommen kein digitales Wissen vermittelt. Wie meinen Sie das?
Wir müssen einen Führerschein machen, um Auto fahren zu können. Aber wir lernen nicht, was eine Programmschnittstelle ist, mit der Facebook unsere Daten weitergibt. Wir erhalten keine digitale Bildung. Kaum jemand liest die allgemeinen Geschäftsbedingungen im Netz – obwohl das ein Vertrag ist, dem man zustimmt. Niemand würde so ein Haus kaufen, aber im Internet machen wir genau das. Wenn Digitalisierung so viele Aspekte unseres Lebens bestimmt, wäre es doch zumindest wichtig zu wissen, wie sie funktioniert.

Was schlagen Sie denn vor – Totalverweigerung oder digitale Selbstverteidigung?
Ich glaube, individueller Boykott bringt nicht so viel. Es muss ein grösseres Umdenken geben. Ich hatte auch vor Corona nicht das Gefühl, dass die Leute mit dem digitalen Kapitalismus zufrieden und glücklich sind. Das, was uns als Individualisierung verkauft wird, ist eigentlich soziale Vereinzelung. Seit zehn Jahren gibt es Smartphones, aber ein entspannteres Leben führen wir trotzdem nicht. Wir müssen wieder lernen, zu teilen und uns besser zu organisieren. Wir haben das Recht auf ein gutes Leben.

Und wir brauchen Utopien, denn ohne Utopien können wir nicht kämpfen. Wenn wir realisieren, dass in der Krise plötzlich ganz vieles möglich war, und wenn wir es noch schaffen, das ins Positive zu drehen – dann wärs gut!