Nawalnys Ziele: «Bis in fünf Jahren ist Herr Putin abgesetzt»

WOZ: Herr Aschurkow, in London haben Sie Bustouren zu den Villen russischer Oligarchen organisiert. Wo würden Sie auf einer solchen Tour in der Schweiz hinfahren?
Wladimir Aschurkow: Genf wäre sicher die erste Adresse, auch einige kleinere Ortschaften rund um Zürich. Die Schweiz ist ein sehr prestigeträchtiges Ziel für Russen, die einen westlichen Lebensstil geniessen wollen: die schöne Natur, die hohe Pünktlichkeit, das angenehme Steuersystem. Was will man mehr?

Und welche Rolle spielt der Schweizer Finanzplatz für Wladimir Putins Regime?
Sie verschwenden auch keine Zeit mit einfachen Fragen.

Nun ja, wegen der schönen Natur wird kaum so viel Geld hierher transferiert.
Die Schweiz ist einzigartig wegen ihrer Tradition des Bankgeheimnisses und ihrer Privatbanken. Da sie nicht Teil internationaler Allianzen ist, konnte sie zu einem der wichtigsten Finanzplätze weltweit aufsteigen. Das wissen viele Oligarchen aus Russland oder anderen Staaten der früheren Sowjetunion zu schätzen. Die Mehrheit sind redliche Geschäftsleute, aber natürlich sind auch faule Äpfel darunter.

Ihre Stiftung hat in Investigativvideos immer wieder die Untätigkeit der Schweizer Behörden in Korruptionsfällen angeprangert. Etwa im Fall von Sergei Magnitski, der einen Steuerbetrug von Beamten aufdeckte und dies wohl mit dem Tod bezahlte. Agiert die Bundesanwaltschaft politisch?
Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Schweizer Bundesanwaltschaft unter ihrem früheren Chef Michael Lauber sehr eng mit dem russischen Regime in Kontakt war. Bekannt sind gemeinsame Jagdausflüge, anderes wissen wir nicht. Ich möchte aber nicht spekulieren: Die Schweiz muss ihr Haus selbst in Ordnung halten und dafür sorgen, dass kein Einfluss von ausländischen Parteien auf ihr Strafverfolgungssystem und die Gerichte genommen wird, schon gar nicht von so autoritären und korrupten Regierungen wie der russischen.

Die EU hat Sanktionen gegen Russland auf den Weg gebracht. Sie haben ihr kürzlich eine Liste mit Namen vorgelegt. Was sind das für Personen, die Ihrer Meinung nach sanktioniert gehören?
Die erste Gruppe umfasst Geschäftsleute, die Wladimir Putin und der Administration sehr nahestehen, für sie Vermögenswerte halten und verdeckte Operationen durchführen. Die zweite sind Personen, die dafür verantwortlich sind, in Russland ein System der Korruption und der Unterdrückung der politischen Freiheiten zu errichten. Die dritte schliesslich war sehr direkt an der versuchten Ermordung von Alexei Nawalny und deren Vertuschung beteiligt.

Welche Wirkung erhoffen Sie sich von solchen Sanktionen?
Sie bestrafen die Menschen, die für Verbrechen verantwortlich sind. Aber noch wichtiger ist die abschreckende Wirkung. Wenn die hundert sichtbarsten Topprofiteure des Putin-Regimes sanktioniert werden, sie den Zugang zu ihren Vermögenswerten im Westen verlieren, wenn ihre Familien nicht mehr in Genf oder an der Côte d’Azur residieren können, hat das auch eine Wirkung auf all die weniger sichtbaren Unterstützer. Viele von ihnen würden sich im Zweifel für ihren Zugang zum Westen und gegen das Regime entscheiden. Der Westen sollte die Sanktionen im Übrigen nicht nur ergreifen, um damit in Russland den Wandel zu unterstützen: Das schmutzige Geld aus Russland korrumpiert auch die eigenen Institutionen. Wären die westlichen Staaten bereits früher härter gegen Putin vorgegangen, hätte er kaum in Nachbarstaaten Gebiete annektiert oder sich mit Cyberattacken in fremde Wahlen eingemischt.

Wie würden Sie selbst Putins Regime beschreiben: als Alleinherrschaft, als Geheimdienstklub oder gar als Wirtschaftsmafia?
Als eine Kombination aus allem. Putin kommt aus den Geheimdiensten mit ihrem beständigen Wunsch, alles geheim zu halten und als Puppenspieler im Hintergrund zu agieren. Er bekam schon früh einen Vorgeschmack auf die Beute, die ein Oligarchenkapitalismus ihm bietet, auf Korruption, Belohnungen, Monopole. Mit der Zeit zelebrierte er sich als eine Art Zar, der im Zentrum aller wichtigen Entscheide steht.

Putin reagierte auf die Demonstrationen nach Nawalnys Verhaftung mit starker Repression. Für wie stabil halten Sie das Regime?
Wir müssen pragmatisch sein: Die demokratischen Kräfte können derzeit in Russland nicht die Macht übernehmen. Das Regime bestimmt über die Gesetze, die Strafverfolgung, und es verfügt über unbeschränkte finanzielle Mittel. Nicht gerade ein fairer Wettkampf. Langsam aber bekommt das System Risse. Die Unzufriedenheit in der Bevölkerung wächst quer durch alle Schichten: Der Lebensstandard verschlechtert sich oder stagniert. Irgendwann wird es zu einer politischen Krise kommen. Wir hoffen, die grösste Oppositionskraft zu sein, wenn über Russlands Zukunft entschieden wird.

Wie soll diese Zukunft aussehen?
Russland soll ein demokratisches Land werden, das sich den Werten der Rechtsstaatlichkeit verpflichtet. Es muss über ein repräsentatives politisches System verfügen, mit unabhängigen Gerichten und freien Medien. Vielleicht klingt unsere Vision von Russland ein bisschen nach Kanada: ein dünn besiedeltes Land mit vielen natürlichen Ressourcen, das seinen Platz in der Welt gefunden hat.

Alexei Nawalny muss für mehrere Jahre ins Gefängnis. Ist Ihre Organisation ohne ihn handlungsfähig?
Natürlich ist Alexei so etwas wie unser moralischer Kompass. Aber die Organisation funktioniert auch ohne ihn. Wir haben über 200 Vollzeitmitarbeiter in ganz Russland. Wir sind Opfer einer starken politischen Verfolgung, nicht nur in den letzten Monaten, sondern über Jahre hinweg. Einige Leute wurden mit Gerichtsverfahren ausser Landes gedrängt, so wie ich. Mehrere unserer führenden Aktivisten sind unter Hausarrest gestellt. Es ist nicht einfach, aber wir halten unsere Operationen aufrecht.

Wo haben Sie Alexei Nawalny eigentlich kennengelernt?
Das erste Mal traf ich ihn Anfang 2010. Ich arbeitete bei der Investmentgesellschaft Alfa Group und hatte begonnen, seinen Blog zu lesen. Im Gegensatz zu anderen Politikern sprach er nicht nur über Korruption, sondern versuchte auch, etwas dagegen zu unternehmen. Er lancierte Klagen gegen mächtige russische Konzerne. Ich schrieb ihm ein E-Mail, dass ich über einiges Wissen im Finanzbereich verfüge und ihm behilflich sein könnte. Zwei Jahre später konzentrierte ich mich vollends auf unsere politischen Aktivitäten.

Schaut man Ihrer Bewegung zu, gewinnt man den Eindruck, sie verfolge keine eigentlichen politischen Ziele. Vielmehr scheint es darum zu gehen, überhaupt einen Raum des Politischen zu schaffen. Würden Sie dieser Beobachtung zustimmen?
Absolut. Bevor wir eine Entscheidung treffen, ob wir links, in der Mitte oder rechts sind, ob wir uns als kosmopolitisch verstehen oder als nationalistisch, müssen wir erst einen Raum schaffen, in dem die verschiedenen Stimmen überhaupt gehört werden.

Haben sich Ihre politischen Ansichten über die Jahre gewandelt? In einem Blogbeitrag von 2016 schreiben Sie, dass Sie einst ein Libertärer waren, heute aber die Ungleichheit in Russland als grösstes Problem empfinden.
In der Tat gibt es in Russland zu viel Ungleichheit, die Reichen machen die Gesetze zu ihren Gunsten. Dieses Ungleichgewicht muss die Gesellschaft korrigieren. Eine der Massnahmen, die wir befürworten, ist eine Erhöhung des Mindestlohns, der im Vergleich zu internationalen Standards sehr niedrig ist. Gleichzeitig sind wir für weniger Regulierungen und mehr Privatisierungen, weil das unserer Meinung nach gegen die Korruption bei staatlichen Konzernen hilft. Grundsätzlich soll der Staat weniger stark ins Alltagsleben der Menschen eingreifen: Ein Gesetz wie das gegen «homosexuelle Propaganda» hat im 21. Jahrhundert nichts verloren.

Alexei Nawalny werden bis heute rassistische Äusserungen vorgeworfen. Wie beurteilen Sie seine politische Entwicklung?
Es trifft zu, dass Nawalny vor fünfzehn Jahren an einem «Russischen Marsch» teilnahm, einer Massenkundgebung rechtsgerichteter Leute in Moskau. Er war einer der Redner, die versuchten, für ihre Sache zu werben. Sein Ansatz war, dass man mit jedem reden muss, und die Nationalisten sind in Russland nun einmal eine grosse Gruppe. Wer Nawalny heute noch als Nationalisten bezeichnet, hat aber seither seine Aktionen nicht verfolgt und sein Programm nicht gelesen. Es ist Schwachsinn, immer wieder diese alten Vorwürfe zu wiederholen.

Auf uns wirkt Nawalny vor allem wie ein Boxer, der sich Platz erkämpft, auch wenn er dafür ins Gefängnis muss.
(Lacht) Er ist auf jeden Fall eine charismatische Person und ein guter Organisator. Und er hat sehr viel Mut. Nicht viele Leute wären wie er aus Deutschland nach Russland zurückgekehrt, wenn sie damit rechnen müssten, verhaftet oder gar ermordet zu werden.

War diese Entscheidung auch Kalkül? In Russland erscheint Nawalny glaubwürdiger als im Exil.
Nein, er traf die Entscheidung eher aus einer moralischen Überlegung heraus: Warum soll ich nicht nach Russland zurückkehren, wenn ich nichts Falsches getan habe? Die meisten westlichen Politiker müssen solche Entscheidungen gar nicht treffen.

Sie selbst erhielten 2015 in London Asyl. Damals schrieben Sie, dass Sie spätestens in zehn Jahren zurück in Russland sein möchten. Schaffen Sie es bis 2024?
Eine Kristallkugel hat natürlich niemand, aber ich bin zuversichtlich, dass es innerhalb der nächsten fünf Jahre zu einem tiefgreifenden politischen Wandel in Russland kommt. Wir sitzen nicht auf dem Sofa, sondern treiben ihn mit unserem Team voran. Noch ist Herr Putin nicht abgesetzt, aber Sie werden sehen, es wird dazu kommen. Wenn sich die Situation ändert, kehre ich nach Russland zurück.