Nr. 10/2022 vom 10.03.2022

«Die EU muss der Ukraine den Beitritt anbieten»

Der ukrainische Protestforscher Wolodymyr Ischtschenko befürchtet, dass die Ukraine in zwei Länder aufgeteilt wird. Doch auch eine soziale Revolution in Russland hält er für möglich. Ein Gespräch über den Krieg, den Widerstand und die Aufgabe der westlichen Linken.

Interview: Anna JikharevaMail an Autor:in und Kaspar SurberMail an Autor:in

«Obwohl ein beträchtlicher Teil in der Ukraine Sympathien für Russland hegte, hat Putin nach dem Euromaidan diesen Leuten kein ­attraktives Modell anbieten können», sagt der Soziologe Wolodymyr Ischtschenko: Zivilisten fliehen am Dienstag vor russischen Angriffen aus Irpin in der Nähe von Kiew. Foto: Wolfgang Schwan, Getty

WOZ: Herr Ischtschenko, vor zwei Wochen hat Russland die Ukraine angegriffen. Ist für Sie erkennbar, welches Ziel das Regime verfolgt?
Wolodymyr Ischtschenko: Wladimir Putin erklärte in seinen Ansprachen mehrere Ziele: die Entmilitarisierung und die «Entnazifizierung» der Ukraine – was nichts anderes bedeutet als die Einsetzung einer prorussischen Stellvertreterregierung. Aus dem Verlauf der bisherigen Verhandlungen geht hervor, dass er die Anerkennung der Annexion der Krim, die Unabhängigkeit der «Volksrepubliken» Luhansk und Donezk sowie die Neutralität der Ukraine fordert. Ich bin kein Militärexperte, aber eines ist klar: Die tatsächlichen Forderungen werden sich je nach dem Ergebnis des Krieges verschieben. Gewinnt Russland, hält es an den Maximalzielen fest. Bei Schwierigkeiten wird es eher bereit sein, die Forderungen zu reduzieren.

Welche gesellschaftliche Ordnung schwebt Putin für die Ukraine vor?
In seiner Rede vom 21. Februar sprach Putin auch sarkastisch von einer Entkommunisierung, was einer Aufteilung der Ukraine gleichkäme. In einem Teil würde eine prorussische Regierung installiert; der andere Teil, vermutlich die am stärksten antirussische Westukraine, würde abgespalten. Wir hätten dann zwei Länder, vergleichbar mit Ost- und Westdeutschland. Ob das realistisch ist? Zum jetzigen Zeitpunkt ist leider alles möglich, bis hin zum Weltkrieg mit dem Einsatz von Atomwaffen.

Kann angesichts des Widerstands in der ukrainischen Bevölkerung und der westlichen Sanktionen eine solche Ordnung überhaupt von Dauer sein – oder bloss zum Preis heftigster Repression?
Die prorussische Regierung könnte tatsächlich eine der repressivsten im postsowjetischen Raum werden, eben weil sie als illegitim gelten würde. Weil sie ab dem ersten Tag unter harten Sanktionen stünde, müsste die Regierung aus Personen ohne Besitztümer im Westen bestehen – was wiederum die Auswahl innerhalb der ukrainischen Elite stark einschränkt. Wegen der Gräueltaten des Krieges und der Wirkung der Sanktionen ist zudem absehbar, dass sich der Lebensstandard der Menschen erheblich verschlechtern wird. Es ist deshalb unklar, wer überhaupt von der Besatzung profitieren würde.

Wolodymyr Ischtschenko

Als Russland die Krim annektierte, wurden die Löhne und die Renten dort zwar erhöht, doch selbst jetzt liegt die Halbinsel auf dem Niveau der ärmsten Regionen Russlands. Auf der Krim leben zwei Millionen Menschen – ein künftiges Gebiet unter prorussischer Kontrolle könnte hingegen zwanzig Millionen umfassen. Sich die Loyalität der Bevölkerung zu kaufen, würde also hohe Kosten verursachen. Die Frage ist, ob die russische Wirtschaft diese tragen kann. Vermutlich würde das Regime chinesische Investoren einladen.

Welche Rolle spielt China überhaupt im Konflikt?
China unterstützt Russland offensichtlich und ist an einem anhaltenden Konflikt in Europa interessiert. Solange sich die Aufmerksamkeit des Westens, insbesondere der USA, auf Russland richtet, hat China die Hände frei, seine eigenen aussenpolitischen Ziele zu verfolgen, zum Beispiel in Taiwan.

Hat Putin mit dem starken Widerstand der Bevölkerung gerechnet?
Manche sagen, die russische Regierung habe derartige Wahnvorstellungen von der Ukraine gehabt, dass sie tatsächlich meinte, die Bevölkerung würde passiv bleiben – oder die Soldaten gar mit Blumen begrüssen. Das ist natürlich nicht passiert.

Von ausländischen Medien wird ein sehr heroisches Bild des ukrainischen Widerstands gezeichnet. Teilen Sie diese Einschätzung?
Der Widerstand ist bedeutsam, aber die Ukrainer:innen reagieren unterschiedlich auf den Krieg. Die einen greifen zu den Waffen, andere protestieren oder flüchten, viele haben auch einfach grosse Angst. In Cherson etwa, einer Stadt mit 300 000 Einwohner:innen, gingen bloss wenige Tausend Menschen auf die Strasse, was sehr mutig, aber kein sehr grosser Protest ist. Die meisten verhalten sich also passiv. Aber wenn sich das Leben verschlechtert, wird auch der Unmut zunehmen. Eines der ersten Ergebnisse des Krieges ist, dass selbst jene Ukrainer:innen, die Russland freundlich gesinnt waren, über die unerwartete Invasion schockiert sind. Sie steht im drastischen Widerspruch zur Rhetorik zweier brüderlich verbundener Völker.

Derzeit strömen auch zahlreiche private Söldner zur Unterstützung der Ukraine ins Land, darunter Rechtsextreme. Aufseiten Russlands sind tschetschenische Truppen vor Ort, auch die berüchtigte Gruppe Wagner. Droht ein lang anhaltendes Warlord-Szenario?
Diese Gruppen sind in der Gemengelage sehr gefährlich, weil sie Kriegsverbrechen verüben und im Fall der extremen Rechten ideologische Fanatiker sind. Ihren grössten Einfluss hätten sie wohl, wenn der Staat zusammenbricht, wenn sich zum Beispiel die ukrainische oder die russische Armee auflösen würde. In diesem Fall bekämen private Kriegsherren mehr Möglichkeiten zum Plündern, Marodieren, Vergewaltigen, zu all den schrecklichen Verbrechen also, die Kriege ausmachen.

Welche Strategie verfolgt der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski?
Gemäss Umfragen aus der Zeit vor dem Krieg glaubten beinahe sechzig Prozent nicht, dass er ein geeigneter Oberbefehlshaber wäre. Einige dachten, er würde beim ersten einrollenden Panzer das Land verlassen. Seine Strategie besteht darin, den Widerstand fortzusetzen und zugleich zu verhandeln. Es könnte sein, dass er eine Neutralität der Ukraine akzeptiert. Auffällig ist die scharfe Kritik an der Nato, weil sie keine Flugverbotszone über der Ukraine einrichten will. Wobei das eine verantwortungsvolle Entscheidung ist, weil ein solcher Schritt das Risiko einer rapiden Eskalation mit sich bringen würde: eine Millisekunde bis zur nuklearen Apokalypse.

Könnte Putin tatsächlich so weit gehen, Atomwaffen einzusetzen?
Ein Teil seiner Strategie war es, ständig den Einsatz zu erhöhen. Er begann mit der Aufrüstung an den Grenzen, dann stellte er der Nato ein Ultimatum zum Rückzug aus Osteuropa, anerkannte die «Volksrepubliken» Donezk und Luhansk, schliesslich folgte die Invasion. Vielleicht wäre die letzte Wette tatsächlich die Drohung, einen Atomkrieg zu beginnen. In einem Aufsatz aus dem letzten Sommer hat Dmitri Medwedew, ehemaliger Präsident von Russland und Vorsitzender der Regierungspartei, einen Vergleich zu Kennedy und Chruschtschow als verantwortungsvolle Führer während der Kubakrise gezogen. Damit deutete er an, dass auch Joe Biden mit Putin verhandeln und dessen Forderungen an die Nato anerkennen könnte.

Russland würde dann so gesehen, wie es Putin gerne hätte: als gleichberechtigte imperiale Macht.
Genau, darum geht es Putin letztlich, wie all seine Aufsätze in den letzten Jahren über eine «zivilisatorische Gleichheit» zeigen. Russland erhebt angeblich keinen Anspruch auf die Weltherrschaft, aber auf Anerkennung als Gleichberechtigter im Klub der Grossmächte. Diese Rhetorik bedient auch die gemeinsame Erklärung mit dem chinesischen Staatschef Xi Jinping.

In einem Essay vor dem Krieg haben Sie geschrieben, ein solcher könnte Russland destabilisieren. Warum?
Der ukrainische Widerstand kann eine Inspiration für die Opposition in Russland und Belarus sein. Der Euromaidan 2014 hat diese mit nationalistischen Symbolen entfremdet, nun aber könnten sich grössere Teile der russischen und der belarusischen Öffentlichkeit mit der Ukraine solidarisieren. Das russische Regime hat zwei Möglichkeiten, um auf die drohende Instabilität zu reagieren: Es kann die Leute kaufen, was aber hohe Kosten verursachen würde und grundlegende Veränderungen der russischen Wirtschaft bräuchte. Oder es übt noch mehr Zwang aus. Wie wir seit Machiavelli wissen, macht Repression ein Regime aber niemals stabil – es muss die Loyalität der Menschen gewinnen.

Gibt es denn bereits Anzeichen für eine solche Destabilisierung? Vorläufig scheint eher das Gegenteil der Fall: Putins Regime verwandelt sich gerade im Eiltempo in eine Diktatur.
Mit Mitteln wie der Aufhebung der Pressefreiheit soll gerade eben eine Destabilisierung verhindert werden. Innerhalb der Elite haben sich erst einige Oligarchen gegen den Krieg ausgesprochen. Die gesamte Strategie der Sanktionen zielt ja darauf ab, die Unzufriedenheit der Elite zu steigern, die sich dann irgendwann verschwören, um Putin loszuwerden. Die Destabilisierung kann aber auch durch Widerstand aus der breiten Bevölkerung erfolgen. Wenn der Krieg langwierig wird, Tausende russische Soldaten sterben, die Sanktionen harte Auswirkungen haben, die chinesische Hilfe nicht ausreicht, kann es zu massiven Protesten kommen. Das könnte grundlegende Änderungen des politischen Systems nach sich ziehen.

Wie könnten diese aussehen?
Der Wirtschaftshistoriker Adam Tooze hat darauf hingewiesen, dass Russland mit einer Art Kriegskeynesianismus experimentieren könnte, um sich die Loyalität der Bevölkerung zu kaufen. Werden die Staatsausgaben erhöht und die Nachfrage angekurbelt, kommt mehr Geld bei den Leuten an. Anstelle des Unsinns von der «Entnazifizierung», den wohl auch die meisten Russ:innen nicht glauben, müsste aber auch ein substanzielles ideologisches Projekt treten, das den Leuten den Sinn des Krieges in der Ukraine erklärt. Um ihre Hegemonie zu sichern, würde die Elite versuchen, ihre Ansprüche mit den Interessen der Bevölkerung zu verbinden. Dabei würde aber die Kluft zwischen Ideologie und Realität erst recht sichtbar, was wiederum die Gegenhegemonie von unten befördern könnte. Das optimistische Ergebnis einer solchen Transformation wäre eine Abkehr von der kleptokratischen Elitenpolitik – und die Möglichkeit einer sozialen Revolution.

Sie haben zu den Revolutionen im postsowjetischen Raum geforscht. Ihre These lautet, dass diese Ausdruck einer Krise der politischen Repräsentation sind. Was meinen Sie damit?
Tatsächlich haben wir in den letzten Jahren eine Zunahme von Revolutionen erlebt, in der Ukraine, in Kirgistan, Armenien, Georgien, Belarus, dazu kamen Proteste in Russland und Moldawien. Die Revolutionen beschränken sich dabei nicht nur auf die postsowjetischen Staaten – denken wir zurück an den Arabischen Frühling oder Occupy Wall Street. Ein Rätsel aber bleibt, warum wir zwar immer mehr Revolutionen haben, diese aber keine revolutionären Veränderungen im Sinn eines neuen Gesellschaftsmodells bringen. So folgt eine Revolution auf die nächste, und häufig münden sie in Nationalismus.

Können Sie das am Beispiel des Euromaidan beschreiben, der zur Absetzung des russlandtreuen Präsidenten Wiktor Janukowitsch führte?
Eines der Probleme liegt darin, dass diese Revolutionen ihre Ziele oft nur vage formulieren, von Würde und Freiheit sprechen, aber nicht über ein Programm verfügen, das von den meisten Teilnehmer:innen getragen würde. So entsteht zwar ein revolutionäres Ereignis, das aber von bestimmten Akteuren für die eigene Agenda gekapert werden kann.

Genau das ist beim Euromaidan geschehen: Auf den Oligarchen Janukowitsch folgte mit Petro Poroschenko bloss ein anderer Oligarch, der den Staat für sich ausnutzen konnte. Und weil er die überzogenen revolutionären Erwartungen nicht erfüllt hat, begann auch er, auf der nationalistischen Klaviatur zu spielen: mit der Verdrängung der russischen Sprache aus der Öffentlichkeit oder der Umbenennung von Strassennamen Kein Wunder, wurde Poroschenko später von Showstar Selenski von der Macht verdrängt. Als Komiker erfüllte dieser perfekt das Bild von einem, der sich gegen die etablierte Politik stellt. Aber auch Selenski geriet in die Falle: Obwohl er enorme Popularität genoss, konnte er keine grundlegenden Veränderungen durchsetzen und verpasste die Umsetzung der Minsker Friedensabkommen zur Ostukraine.

Ist auch das Putin-Regime Ausdruck dieser Krise der Repräsentation?
Das Regime von Putin oder auch das von Lukaschenko ist gewissermassen die konservative Antwort darauf: Sie versprechen Stabilität statt Veränderung, doch letztlich können sie den Wandel nicht bewältigen. Wenn wir an das hohe Alter dieser Herrscher denken, wird deutlich, worin ihr Hauptproblem liegt: Sie können nicht einmal ihre eigene Nachfolge regeln.

Wir haben das Gespräch mit der Frage nach dem Kriegsgrund begonnen. Um darauf zurückzukommen: Liegt ein Grund auch darin, dass sich das System von Putin nicht erneuern kann?
Einer der Gründe liegt sicher darin, dass das heutige Russland unfähig ist, Krisen anders zu meistern als mit Zwang und Gewalt. Obwohl ein beträchtlicher Teil in der Ukraine Sympathien für Russland hegte, hat Putin nach dem Euromaidan diesen Leuten kein attraktives Modell anbieten können. Russland fehlt die Soft Power, die etwa die EU für die Ukrainer:innen attraktiv erscheinen lässt, trotz ihrer neoliberalen Politik. In Ermanglung dieser weichen Macht, eines gesellschaftlichen Modells und einer tatsächlichen Hegemonie im gramscianischen Sinn setzt Russland seine Interessen mit einem brutalen Krieg durch.

Was können wir als Linke nun tun?
Die schnellstmögliche Erreichung einer nachhaltigen Friedenslösung für die Ukraine ist der beste Weg, um dem Land zu helfen. Dafür braucht es keine leeren Worte der Solidarität und auch keine Ad-hoc-Unterstützung für einige marginale progressive Initiativen. Stattdessen muss die grundlegende Überarbeitung der Sicherheitsarchitektur in Europa auf der Agenda der Linken bleiben. Die Konfrontation zwischen der Nato und Russland hat sich als Katastrophe erwiesen. Wir dürfen nicht zulassen, dass sie sich wiederholt.

Und wie sollen die westlichen Staaten reagieren?
Bisher beschränkt sich die westliche Politik auf Sanktionen und Waffenlieferungen. Das verlängert in erster Linie den Krieg, auf den Putin setzt. Er hat alles darauf gewettet und kann sich keine Niederlage leisten, denn das würde ihn seine Macht kosten und vielleicht sogar sein Leben. Wenn westliche Eliten also wirklich helfen wollen, ukrainische Leben zu retten, müssen sie aktiv einen politischen Kompromiss aushandeln. Die EU ist den Ukrainer:innen etwas schuldig, muss ihnen nach all den leeren Versprechen der letzten Jahre etwas anbieten – etwa die EU-Mitgliedschaft. Dies würde es Selenski erlauben, einen Sieg zu verkünden, unabhängig vom Kriegsausgang. Die Ukraine müsste nicht einfach kapitulieren, sondern könnte auch etwas erreichen.

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