Die Welt im Zentrum (2/4) : «Wir müssen das System vom Kopf auf die Füsse stellen»

Nr.  2 –

Jayati Ghosh, Professorin an der University of Massachusetts Amherst, ist eine der international profiliertesten Ökonominnen. Sie erklärt, warum die westlichen Zentralbanken irren, wie armen Ländern wirklich zu helfen wäre und was Premier Narendra Modi derzeit in Indien anrichtet.

Portraitbild: Jayati Ghosh steht bei einem Verkaufsstand für Kleider neben einer Strasse
«Warum müssen grosse Investoren nicht für jeden Dollar, den sie in fossile Energie stecken, fünf Dollar in erneuerbare Energien investieren?»: Jayati Ghosh.

WOZ: Frau Ghosh, Sie weilen derzeit in Delhi. Wie zeigen sich die steigenden Lebenshaltungskosten in Ihrer Heimatstadt?

Jayati Ghosh: Was viele Menschen im reichen Europa oder in den USA nicht sehen: Wenn sie selber mit steigenden Kosten konfrontiert sind, dann befinden sich in Indien und anderen Ländern viele Leute in einem Kampf ums Überleben. Bereits vor der Inflation lebten in Indien viele Menschen am Existenzminimum. Nun nimmt der Hunger auch unter Kindern zu, was verheerende Folgen für ihre künftige Entwicklung hat.
 

Ist diese Not im Alltag spürbar?

Ja, sogar hier in Delhi, einem der reichsten Orte Indiens. In den Slums erzählen einem Familien, dass sie sich nur noch zwei statt drei Mahlzeiten am Tag leisten können – oder dass ihnen die Milch für ihre Kinder fehlt. Achtzig Prozent der Menschen stehen schlechter da als vor sechs Jahren.

Weshalb?

Im November 2016 hat die Regierung manche kleine Banknoten aus dem Verkehr gezogen. Diese Rupienscheine fehlten dann in der informellen Wirtschaft, die Existenz vieler Menschen wurde zerstört. Drei Jahre später senkte Premierminister Narendra Modi dann die Unternehmenssteuern, wodurch der Staat viel Geld verlor. Und dann kam die Pandemie: Wir hatten einen drakonischen Lockdown. Gleichzeitig arbeiten über neunzig Prozent der Leute in der informellen Wirtschaft und haben entsprechend keine soziale Absicherung. Die Regierung bot den Leuten gratis fünf Kilo Nahrung pro Monat an – allerdings waren aufgrund eines Registrierungsproblems hundert Millionen Menschen von dieser Hilfe ausgeschlossen. Wegen der Pandemie und des Lockdowns fehlte vielen auch der Zugang zu Gesundheitsdiensten.

Anfang 2021 wechselten Sie von der Jawaharlal Nehru University in Delhi nach Massachusetts. Wie würden Sie die Lage dort im Vergleich zu Indien beschreiben?

Es gibt keinen Vergleich! Massachusetts ist ein progressiver Ort, und trotzdem ist das Interesse am Rest der Welt klein; die Menschen beschäftigen sich beinahe obsessiv mit den eigenen nationalen Problemen. Diese sind gross, klar: Ihr politisches System bricht auseinander, es gibt eine verrückte Rechte. Gleichzeitig profitieren sie vom grössten Konjunkturpaket seit einem Jahrhundert. Und doch beschweren sich alle – sie realisieren nicht, wie viel Glück sie haben.

Zumindest im Vergleich zu Indien. Von der noch reicheren Schweiz aus gesehen scheinen die sozialen Nöte vieler US-Amerikaner:innen immens.

Ich stimme Ihnen natürlich zu. Ich will nur sagen, dass es in den USA niemals so stark ums nackte Überleben geht wie in Indien. Viele Menschen hungern hier, und niemand kümmert sich darum – weder die Regierung noch die Mittelklasse.

Sie haben die US-Zentralbank für ihre Leitzinserhöhungen seit letztem Frühling scharf kritisiert. Warum sehen Sie in diesen das falsche Mittel gegen die Inflation?

Sie sind die Antwort auf eine andere Art der Inflation als diejenige, die wir heute erleben. Würde sie dadurch verursacht, dass die wirtschaftliche Nachfrage das Angebot überstiege, wäre die Senkung des Geldangebots und damit der Nachfrage durch höhere Zinsen der richtige Weg. Das ist bei der aktuellen Inflation aber nicht der Fall. Zwar kam es etwa wegen Unterbrüchen in den Lieferketten zu einigen Angebotsbeschränkungen. Eine Studie des Roosevelt Institute etwa hat aber gezeigt: Ein Grossteil der Inflation rührt daher, dass Konzerne und Spekulanten ihre Margen dramatisch erhöht haben.

Sie meinen die Energiekonzerne?

Ja. Die Preise von Treibstoff, aber auch von Nahrungsmitteln sind vor allem nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine in die Höhe geschnellt, womit Ölkonzerne und das Agrobusiness ihre Gewinne in die Höhe schraubten. Da die Angst vor einer Verknappung des Angebots umging, stieg die Nachfrage der Investoren, worauf die Konzerne höhere Preise verlangen konnten. Diese Güter werden zur Produktion und Verteilung aller anderen Güter eingesetzt. Entsprechend fliessen ihre Preise in alle anderen Preise mit ein.

Sie schrieben, die Zinserhöhungen seien ein Angriff auf «normale Leute».

Ja, auf Leute, die ihre Hypothek oder andere Kredite erneuern müssen. Die Zentralbanken wollen, dass weniger konsumiert und investiert wird, um so die Nachfrage zu senken. Wäre die Inflation von der Nachfrage getrieben, wäre das in Ordnung – aber sie ist, wie gesagt, profitgetrieben. Die Inflation wird durch die Verminderung der Kaufkraft vielleicht sinken – aber zu immensen sozialen Kosten!

Die US-Zentralbank trifft also gezielt einen Verteilungsentscheid?

Ja. Allerdings kommt die Inflation ohnehin allmählich runter, was die Zentralbank nicht laut sagt, damit ihre Zinserhöhungen nicht infrage gestellt werden. Einige Stimmen in den USA fordern, dass die Arbeitslosigkeit auf sechs Prozent steigen müsse, damit die Nachfrage stark genug sinke. Das ist schlicht Klassenkampf von oben.

Klassenkampf?

Ja, das Kapital übt so Macht auf die Arbeitskräfte aus. Das geschah in den achtziger Jahren bereits unter Grossbritanniens Premierministerin Margaret Thatcher und US-Präsident Ronald Reagan, nachdem in den Siebzigern Vollbeschäftigung geherrscht hatte. Zu Beginn der Pandemie waren die Regierungen nach Jahrzehnten des Neoliberalismus auf einmal wieder bereit, mit viel Geld Menschen zu retten. Vor allem in den USA gewannen die Arbeiter:innen so wieder etwas an Verhandlungsmacht – sie müssen nicht mehr jeden miesen Job annehmen. Die Zentralbanken schaffen nun absichtlich wieder Arbeitslosigkeit, um die Arbeitskräfte an ihren Platz zurückzuverweisen.

Was wäre die Alternative zu den Zinserhöhungen?

Etwa die Einführung einer Steuer auf Profite, mit der für die Konzerne der Anreiz wegfällt, ihre Margen zu erhöhen. Ich bevorzuge jedoch Preiskontrollen für essenzielle Güter, wie sie einige Länder eingeführt haben. Zudem sind Investitionen nötig, um die Lieferketten instand zu setzen. Schliesslich ist auch die Spekulation mit Rohstoffen zu beschränken. Ich verstehe, wenn Bäuer:innen oder Agrokonzerne Weizen auf dem Finanzmarkt absichern. Aber warum soll ein Hedgefonds das tun? Solche Spekulation wäre einfach zu verbieten.

Die Zinserhöhungen bringen auch viele finanzschwache Länder im Globalen Süden in Not.

Hier liegt die andere Tragödie. Die Wirtschaftspolitik der reichen G7-Länder hat sich nie um den Rest der Welt gekümmert: Als sie nach der Finanzkrise von 2008 auf billiges Zentralbankgeld angewiesen waren, senkten sie die Zinsen, womit eine Schwemme an spekulativem Kapital in die Länder des Südens floss. Nach den riesigen Staatsausgaben zu Beginn der Pandemie schrauben sie nun die Zinsen nach oben, was für diese Länder dramatische Folgen hat.

Das Kapital fliesst dort wieder ab?

Ja, in die USA, nach Europa, nach Japan – die übliche Flucht in den sicheren Hafen. Länder, die seit der Pandemie und der Inflation umso mehr ums Überleben kämpfen, müssen nun zusehen, wie ihre Währungen an Wert verlieren. Sie können die Zinsen ihrer Schulden nicht mehr bezahlen, der Import von Treibstoff und Nahrungsmitteln wird immer teurer.

Denken Sie etwa an Sri Lanka, das kürzlich bankrott ging?

Ja, wobei da auch eine korrupte Regierung mit am Werk war. Ich denke auch an Sambia, Ghana, den Tschad. Sie wurden vom Internationalen Währungsfonds und jenen, die sich alljährlich am Weltwirtschaftsforum in Davos treffen, ermutigt, bei internationalen Investoren Geld aufzunehmen. Nun, da die Zinsen in den USA und Europa steigen, wollen diese Investoren lieber dort investieren und ziehen ihr Kapital ab. Entsprechend steigen für diese Länder die Kosten für ihre Schulden. Es wäre das Mindeste, ihnen nun einen Teil dieser Schulden zu erlassen.

Zu Beginn der Pandemie haben die G20-Regierungen einen Aufschub für die Begleichung von Schulden und die Zahlung von Zinsen für ärmere Länder beschlossen.

Ja, aber ein Moratorium ändert nichts an der Verschuldung, das Problem wird nur auf morgen verschoben. Dabei war bereits damals klar, dass viele Länder ihre Schulden nicht werden tragen können. Anders als die reichen Länder hatten sie nicht die Möglichkeit, Konjunkturprogramme zu schnüren. Zwar haben die G20 Gläubiger und Schuldner zusätzlich aufgerufen, über einen Schuldenerlass zu verhandeln. Allerdings haben sich nur vereinzelte Länder gemeldet. Sie befürchten, von den Investoren als schlechte Gläubiger abgestempelt zu werden. Aber etwa auch der Tschad, der auf die Verhandlungen eingestiegen ist, erhielt am Ende keinen Erlass. Und dies, obwohl im Land Menschen verhungern. Es ist obszön.

An den Verhandlungen beteiligt war auch der Schweizer Rohstoffmulti Glencore, bei dem Sambia Schulden hat. Warum kommt es kaum je zu einem Erlass?

Der Prozess ist freiwillig. Doch private Investoren helfen nicht freiwillig mit.

Sie kritisieren die Zinserhöhungen der westlichen Zentralbanken, dabei hat doch das billige Zentralbankgeld der vergangenen Jahre weltweit zu Schulden-, Aktien- und Immobilienblasen geführt.

Absolut. Mit den teils sogar negativen Zinsen wurde der globale Kapitalismus künstlich am Leben erhalten. Es ist nötig, die Zinsen zu erhöhen. Dies sollte jedoch behutsam geschehen, sodass es nicht die Bevölkerung im eigenen Land und auch den Rest der Welt schädigt.

Liegt das eigentliche Problem nicht viel eher in der globalen Ungleichheit, die sich auch in der Überschuldung armer Länder zeigt? Ohne Armut und Überschuldung wären die Zinserhöhungen kein so grosses Problem.

Deshalb braucht es die Schuldenerlasse. Sie sind im Kapitalismus etwas ganz Normales: Banken schreiben jedes Jahr weltweit riesige Summen von Schulden ab, die Unternehmen nicht mehr stemmen können. Wird für ein Land ein Erlass verlangt, herrscht plötzlich helle Aufregung, und alle rufen, dass dies auf keinen Fall passieren dürfe. Dabei haben Investoren für ihre riskanten Investitionen in den aufstrebenden Märkten hohe Risikozinsen eingesteckt. Wenn dieses Risiko nun eintritt, können sie nicht auf die volle Rückzahlung pochen.

Sie kritisieren, dass viele Länder des Südens unter dem Neoliberalismus der vergangenen Jahrzehnte gelitten haben. Gleichzeitig haben Leute wie der Ökonom Branko Milanović gezeigt, dass dort eine wohlhabende Mittelschicht entstanden ist.

Das ist keine Überraschung, der Kapitalismus hat immer verschiedene Seiten. Die neoliberale Ära hat aber viele positive Entwicklungen verzögert. Nehmen Sie die Lebenserwartung: Am stärksten nahm diese nach dem Zweiten Weltkrieg zu, in den vergangenen Jahrzehnten kam es zu einer Abflachung. Zudem sind die grössten Fortschritte auf China zurückzuführen, das eben gerade nicht das getan hat, was der Internationale Währungsfonds vorgibt.

Auch Indien ist gewachsen – zur nach den USA und China drittgrössten Volkswirtschaft der Welt.

Der Hype um Indien ist grösser als die tatsächlichen Entwicklungen. Es gab ab 2002 einen zehnjährigen Boom. Allerdings gründete dieser nicht auf einer industriellen Transformation, wie sie China durchgemacht hat. Er fusste auf viel internationalem Kapital – das den Aktienmarkt zum Boomen brachte – und auf dem Abbau von Rohstoffen: auf dem Abbau von Mineralien oder der Abholzung von Wäldern. Das ist das, was wir exportieren – nebst Softwaredienstleistungen, deren Bedeutung jedoch nachlässt. Das ist keine Grundlage für eine nachhaltige Zukunft. Kommt hinzu, dass vom wirtschaftlichen Boom nur die reichsten rund fünfzehn Prozent profitiert haben. Indien ist eine bipolare Wirtschaft: Es war kein Boom für die Mehrheit der Menschen in diesem Land.

Ist Narendra Modis aggressiver Nationalismus der Versuch, die Leute vom fehlenden Fortschritt abzulenken – so wie es Donald Trump versucht hat?

Ja, zu Beginn versprach Modi den Jungen und der Mittelklasse bessere Zeiten. Da er seine Versprechen nicht eingehalten hat, behauptet er nun lediglich noch, Indiens Ruhm als Hindunation verteidigen zu wollen. Er schürt einen aggressiven, patriarchalen Nationalismus, der sich gegen Muslim:innen richtet. Es ist ein Nationalismus im Interesse von wenigen befreundeten Kapitalisten wie dem Unternehmer Gautam Adani, der unter Modi zum zweitreichsten Menschen der Welt wurde. Die Regierung schafft es, die Leute in einem Ausmass zu blenden, wie ich es noch bis vor kurzem nicht für möglich hielt.

Wie gelingt Modi das?

Die Regierung hat staatliche Institutionen, von denen sie einst kontrolliert wurde, unter ihren Einfluss gebracht. Sie publiziert kaum noch verlässliche soziale Statistiken, kontrolliert fast alle grossen Medien und hat soziale Netzwerke wie Instagram mit einer Armee von Leuten eingenommen, die dort die Meinungen dominieren. Indien war zuvor eine lebendige Demokratie. Ich bin geschockt, wie schnell die demokratischen Institutionen eingebrochen sind.

Über all diesen Problemen schwebt die Klimakrise. Reicht es, wie aktuell die erneuerbaren Energien zu forcieren, oder braucht es einen Umbau unserer Wirtschaftssysteme?

Wir müssen uns von der Obsession lösen, Fortschritt allein am Bruttoinlandprodukt zu messen. Jedes Mal, wenn Fortschritte bei der Gesundheit, der Bildung oder der Umwelt gefordert werden, taucht die Frage auf, was das die Wirtschaft kosten wird. Das bringt mich zum Verzweifeln. Wir müssen nachdenken, welche Wirtschaft diese Ziele erfüllt – und nicht darüber, welche Auswirkungen diese Ziele für die angebliche Wirtschaft haben. Wir müssen das System vom Kopf auf die Füsse stellen.

Was heisst das konkret?

Die Wirtschaft muss stärker reguliert werden: Warum schreiben wir grossen Investoren wie dem Vermögensverwalter Blackrock nicht vor, dass sie für jeden Dollar, den sie in fossile Energie stecken, fünf Dollar in erneuerbare Energien investieren müssen? Zudem müssen wir die öffentlichen Investitionen stark ausbauen: in grüne Energie oder energetische Sanierungen. Aber auch in die Gesundheit, die Bildung, die Pflege. Diese Aktivitäten werden kaum von neuen Technologien verdrängt. Damit entschärfen solche dringenden Investitionen auch das Problem der Arbeitslosigkeit.

Woher kommt das Geld?

Es braucht höhere Steuern für Reiche und multinationale Konzerne.

Sie leiten zusammen mit dem US-Ökonomen Joseph Stiglitz die Unabhängige Kommission für die Reform der internationalen Unternehmensbesteuerung (Icrict). Was halten Sie von der OECD-Steuerreform?

Leider wurde sie enorm verwässert. Wir haben von Icrict aus einen Mindeststeuersatz für Unternehmen von 25 Prozent gefordert. Denn heute liegt der Steuersatz in der Hälfte der Länder weltweit über 25 Prozent und in der anderen Hälfte darunter. Sogar die heutige US-Finanzministerin Janet Yellen hat 21 Prozent vorgeschlagen. Beschlossen wurden jedoch 15 Prozent – was fast auf den 12,5 Prozent des Steuerparadieses Irland liegt! Es ist zu befürchten, dass diese 15 Prozent zur internationalen Norm werden, was Entwicklungsländer unter Druck bringen würde, ihre Steuern zu senken.

Auch in der Schweiz liegt der Steuersatz vielerorts unter 15 Prozent. Der Bundesrat hat sich in der OECD für 12,5 Prozent eingesetzt. Und nun hat das Parlament – sogar mithilfe einiger Linker – dafür gesorgt, dass Konzerne, die zusätzlich Steuern bezahlen müssen, diese etwa über Subventionen zurückerhalten.

Wow. Das ist der bewusste Entscheid des Schweizer Parlaments, ein Steuerparadies zu bleiben. Ein unsoziales Verhalten: Solange es einem selbst gut geht, ist es egal, wie es dem Rest der Welt geht.

Dennoch: Sehen Sie wirtschaftspolitisch weltweit auch Fortschritte?

Ja! Viele der alten wirtschaftlichen Orthodoxien sind am Bröckeln, sogar die EU diskutiert offen über Industriepolitik. Viele Politiker:innen sprechen aufrichtig über eine grüne Transformation und über die Notwendigkeit von mehr sozialer Sicherheit. Vor zehn Jahren war das alles kaum Thema in der Politik.