WOZ: Eva von Redecker, alle reden von Freiheit, der Begriff wird mitunter stark strapaziert – nervt Sie das als Philosophin auch?

Eva von Redecker: Natürlich. In der Wiener U-Bahn stiess ich neulich auf ein Werbeplakat für das «Klima-Abo», darauf ein sehr maskuliner Typ, der mit dem Slogan «Deine Freiheit gehört dir» warb. Da dachte ich: Also echt, wenn ihr Freiheit so beschreibt, habt ihr doch schon verloren. Wenn die Bewegungsfreiheit Privateigentum sein soll, dann spürt man sie halt besser auf der Autobahn als im öffentlichen Nahverkehr. Die dunkle Unterseite derselben Beobachtung ist, dass auf den Nazi-Autos bei uns im Nachbardorf jetzt steht: «Mein Leben, meine Regeln». Was man ja auch mal für einen libertären 68er-Spruch hätte halten können.

War diese Übernahme von rechts mit ein Grund, weshalb Sie ein Buch über Freiheit geschrieben haben?

Ja, ich finde diese Operationalisierung von Freiheit – Übernahme würde ich nicht sagen – unerträglich. Ich wollte aber auch die Lücke füllen, die entsteht, wenn man auf linker Seite nur von Rücksicht, Vernunft und Verzicht spricht. Zumindest versuchte ich in einer Situation, in der Freiheit mit so vielen regressiven bis faschistischen Begehren aufgeladen ist, dem etwas entgegenzusetzen. Ein Grund dafür, dass sich derzeit so viele auf Freiheit berufen, ist aber auch, dass der liberale Freiheitsbegriff am Zerbrechen ist.

Inwiefern?

Die beiden im liberalen Freiheitsbegriff verkoppelten Momente sind einerseits ein Anspruch des «Besitzindividuums», in bestimmten Sphären Willkürfreiheit zu geniessen, das heisst: mit sich selbst und dem, was einem gehört, tun zu können, was man will. Andererseits gilt es, die Grenzen und Sphären der anderen zu respektieren. Diese Mischung von Freiheit und Verantwortung fällt auseinander. Als Reaktion darauf versteifen sich einige auf gewohnte oder als Anspruch zurechtfantasierte Sphären der Willkür, wider jede bessere Vernunft.

Zum Beispiel?

Alle wissen, dass das, was ich in einer Pandemie mit meinem Körper oder in der Klimakatastrophe mit meinem Auspuff mache, eben doch in die Freiheitssphären der anderen einwirkt. Allerdings ist es auch so, dass man, wenn man nun eine Neuvermessung der Freiheit vornimmt, zu Recht kalte Füsse bekommen kann, weil es erst mal so aussieht, als sähe man vor lauter Vorbedingungen die Freiheit gar nicht mehr. Mit dem Effekt, dass der Freiheitsbegriff dann flottiert von «Ich hup dir was» über «Impfen: Mein Körper gehört mir» bis aktuell zur eigenen Heizung – also alle möglichen Dinge betrifft, aber immer mit derselben Grammatik: als sakrosankte Eigentumssphäre, in der man auch machen kann, was grössere Verheerungen anrichtet.

Das ist, was Sie mit «Willkürfreiheit» meinen …

Genau. Willkürfreiheit wird zur Verkörperung von Freiheit schlechthin. Das steht uns derzeit besonders vor Augen, weil es angesichts eines planetar verallgemeinerten Zerstörungshorizonts noch offensichtlicher irrational ist als zuvor. Hinzu kommt der kategorische Ausfall der Zukunft: Ich habe das Gefühl, man muss niemanden mehr davon überzeugen, dass es bergab geht. Die Frage ist, was man dagegen tun kann – da geht es auseinander. Aber je weniger du denkst, dass es sich lohnt, für die Zukunft Opfer zu bringen, ein bisschen zurückzustecken, desto eher ist dann das, was du jetzt und hier greifen kannst, das Einzige, was zählt.

Für viele Menschen sind die Sommerferien in einem anderen Land ein Symbol für Freiheit. Jetzt herrscht in europäischen Urlaubszielen Dürre. Das ist gewissermassen Ihr gedanklicher Ausgangspunkt: dass wir in einer Zeit leben, in der die Orte, zu denen man nicht nur hin-, sondern an denen man dann auch gut bleiben kann, immer weniger werden.

Hier kommt die «Bleibefreiheit» ins Spiel. Bleibefreiheit und Bewegungsfreiheit sind bei näherem Hinsehen aufeinander angewiesen. Bleibefreiheit setzt voraus, dass man auch reisen könnte, sonst ist es nur Bleiben. Und Reisefreiheit steht und fällt damit, dass es Orte zum Ankommen und Bleiben gibt. Es ist ja sowieso ein geschrumpfter Traum, wenn die Freiheit nur noch in den zwei Wochen Ausflucht vom Alltag gesucht wird. Das will man jedem gönnen, aber es ist dann ein Trostpreis und keine Freiheit.

Warum ist der gängige Freiheitsbegriff überhaupt so auf das Räumliche verengt?

Weil die verrechtlichte Freiheit des Besitzindividuums einen Spielraum in einer abgegrenzten Sphäre im je gegebenen Augenblick festlegt. Damit friert man alle Verhältnisse im Moment ein. Die Zukunft fällt als möglicher Entwicklungsweg weg, und auch die bittere Einsicht in unsere Endlichkeit gerät aus dem Blick. Man guckt immer nur auf den aktuellen Moment und wie man sich in ihm bewegen kann. Historisch war das ein geschickter Kompromiss für eine Emanzipation aus feudalen und später aus Sklavereiverhältnissen, die zwar das Raustreten aus der örtlichen Gebundenheit oder der Gefangenschaft erlaubt hat, aber nicht das freie Bleiben, zum Beispiel auf dem Land, das man vorher beackert hatte.

Es wurde nicht gesagt: Das ist jetzt eures.

Im Gegenteil: Es wurden sogar noch die preussischen Gutsherren wie auch die Sklav:innenhalter:innen monetär entschädigt für den Verlust, den sie durch die Befreiung hatten. Das war eben eine blosse Bewegungsfreiheit und nicht die Neugründung des Ortes, die dann ein Bleiben in freien Verhältnissen ermöglicht hätte. Im Grunde ist die Bleibefreiheit das Ausgangsparadox, das mich zu der mir letztlich viel wichtigeren Umstellung führt: Statt räumlich sollten wir zeitlich über Freiheit nachdenken.

Warum zeitlich?

An der Bleibefreiheit wird das deutlich: Sie ist auf der räumlichen Ebene eine Nullnummer. Bezieht man aber die Zeit mit ein, stellt man fest: Ah, hier bleiben und hier frei bleiben zu können, das ist ja ziemlich viel. Im Hauptteil meines Buches versuche ich, den Begriff der Bleibefreiheit so zusammenzubauen, dass es nicht einfach ein Buch über Heimat und damit – um Fatma Aydemir und Hengameh Yaghoobifarah zu paraphrasieren – über einen Albtraum wird. Dafür entfalte ich eine Phänomenologie der Facetten der Zeit, die es braucht, um menschliche Freiheit zu füllen.

Sie nennen diese Facetten erfüllte Zeit, Zeitfülle und Zeit der Fülle. Könnten Sie das etwas sortieren?

Es reicht nicht, einfach zu sagen: «Freiheit ist Zeit haben statt Raum haben.» Das ist der erste Schritt. Aber dann fragt man sich sofort: Was ist denn Zeit? Da würde ich sagen: Es gibt drei Facetten, auf die es ankommt, damit aus Leben Freiheit wird. Da ist einmal, was ich Zeitfülle nenne: die möglichst volle Spanne der Lebenszeit. Wir sind zwar alle sterblich, was sich nicht ändern lässt, doch wir leben gerade in einer Zeit, in der die durchschnittliche Lebenserwartung wieder sinkt. Vor allem aber gibt es eine bestürzende Diskrepanz bei der Lebenserwartung, in der sich soziale Benachteiligung und Rassismus deutlich ausdrücken.

Je länger die Lebenszeit, desto grösser die Freiheit?

Dafür muss es auch erfüllte Zeit sein. Deswegen «Zeitfülle» und «erfüllte Zeit». Ich will damit nicht sagen, erfüllte Zeit ist Zeit, die wir kontrollieren, das wäre die Abzweigung zurück zum Besitzindividualismus, nach dem Motto: Freie Zeit ist Zeit, die mir gehört. Das scheint mir eine falsche Beschreibung dessen zu sein, was ein freies Leben ausmacht. Denn oft sind erfüllende Projekte – sei es der politische Kampf in seinen guten Momenten oder seien es persönliche intensive Beziehungen – gerade jene, in denen man über seine Zeit gar nicht selbst verfügt. Deswegen versuche ich, die erfüllte Zeit über die Möglichkeit des Anfängesetzens und der möglichst vielfachen Bezugnahme aufeinander und auf die Welt zu konzipieren.

Bei Simone de Beauvoir und Jean-Paul Sartre kommt die Freiheit immer existenzialistisch daraus, den Tod vorwegnehmen zu können, weil man ein selbstbewusster Mensch ist. Man kann Sachen beenden, zwischen Optionen wählen, eben selbst ein bisschen Tod spielen. Mir scheint, dass es, um wirklich zur erfüllten Zeit zu kommen, den zusätzlichen Dreh braucht, auch die Geburt wiederholen zu können. Hannah Arendt beschreibt das als unsere «Natalität». Das Leben hat zwei Enden und das eine ist kein Ende, sondern ein Anfang, und wir können auch Anfänge setzen. Das ist erfüllte, initiative Zeit.

Bleibt noch die Zeit der Fülle.

Wir setzen Anfänge nie ganz aus eigener Kraft. Wenn man sich etwa die Geburt anschaut, wird klar, dass da eigentlich die gebärende Person die aktive ist. Die Tradition, die das aufgreift, ist die jener italienischen Feminist:innen um Luisa Muraro, die ich so lese, dass die Quelle unseres Lebens den Bezugspunkt all unseres Handelns darstellen soll. Das ist nicht nur eine gebärende Person, sondern ein ganzes ausgeklügeltes planetares Ökosystem. Hier spreche ich von Zeit der Fülle: Eine Zeit, in der viel da ist, was funktioniert und sich selber trägt und ein möglichst vielfältiges Handeln ermöglicht. Wenn das nicht so ist, wenn Knappheit herrscht, bleibt keine Wahl, ausser auf eine bestimmte Art zu arbeiten – Kartoffeln anzupflanzen –, um zu überleben. Deswegen ist die Fülle der Gezeiten, der Kreisläufe der Natur, auch eine der Facetten der Freiheit, aber allein ist das eben nur ein gutes Ökosystem. Die ganze Freiheit ist deshalb der Zungenbrecher: Eine Fülle erfüllter Zeit in einer Zeit der Fülle.

Sind die Aktivist:innen der Letzten Generation so etwas wie die Freiheitskämpfer:innen unserer Zeit? Sie vollziehen ja die verschiedenen Aspekte von Bleibefreiheit durch das gemeinsame Hinsetzen und Stoppen des Autoverkehrs geradezu performativ.

Ich würde sagen, dass ich ein Deutungsmuster anbiete, wie man diese Aktionen anders als als Barrieren gegen den Individualverkehr auslegen kann. Gleichzeitig würde ich sagen: Der zukunftsweisende Widerstand ist der, der aus einer Regeneration heraus passiert. Oder der die Regenerationsfähigkeit verstärkt oder ermöglicht. Insofern sind Leute, die auf einer Mülldeponie arbeiten, oder Ökolandwirt:innen mindestens genauso, wenn nicht sogar mehr mit Bleibefreiheit beschäftigt als die Letzte Generation. Auch Leute, die versuchen, ihren Job zu machen und klarzukommen, sind Regenerations­­­­krieger:innen – nicht nur die ganz beflissenen, disziplinierten, gewissensgemarterten Aktivist:innen. Aber hey: Hut ab vor denen!

Ihr Nachdenken über Freiheit zeichnet auch aus, dass Sie das Individuum als abhängig von anderen und als Teil der Welt, der kreisenden Gezeiten, verstehen. Besonders deutlich wird das, wenn Sie über das Alleinsein auf dem Mars philosophieren. Was hat es mit diesem Gedankenspiel auf sich?

Heute gibt es unter den superreichen, diskursprägenden Eliten ernst gemeinte Visionen der Weltraumkolonisierung. Deshalb setze ich mich plakativ, aber auch irgendwie freudig mit der Idee auseinander, dass man sagen könnte: Frei ist man, wenn man allein auf dem Mars ist. Auf eine Art fängt das ja auch etwas ein: Wer kennt nicht das Gefühl, manchmal einfach seine Ruhe haben zu wollen? Ich glaube, dass das ein konsequenter Fluchtpunkt des bereits besprochenen liberalen Freiheitsverständnisses ist, das in abgegrenzten Sphären besteht, in die niemand hineinwirken kann. Wenn man jetzt immer mehr merkt, dass es so etwas eigentlich nicht gibt, dass alles in alles hineinwirkt, dann kann man sich umso mehr angespornt fühlen, dem ganz zu entfliehen und zu sagen: Nur auf dem Mars, wenn niemand sonst da ist, wäre ich frei. Interessant daran finde ich, dass es ein Bild ist, das wieder nur zeitlos funktioniert.

Wie meinen Sie das?

Wenn man sich kurz alle Hindernisse wegdenkt – ganz allein, ganzer Planet für mich –, dann kann das vielleicht eine Freiheitsassoziation wecken. Aber schnell wird klar: Man wäre sofort tot. Und selbst mit Versorgungsstation und Gewächshaus wäre es ein unfassbar viel mühseligeres Leben als auf Erden, weil die ganze Fülle fehlt, weil es keine regenerierenden Gezeiten gibt. Selbst die kaputteste Erde ist ein Ort, an den wir durch 120 000 Jahre Evolution besser angepasst sind als an den Mars. Und dann die Ödnis, wenn man auf Dauer ganz alleine bliebe. Die Leere ist eigentlich der Ort der totalen Unfreiheit. Ein Freiheitsbegriff, der uns zu dieser Verwechslung verleitet, scheint sich doch selbst suspekt zu machen.

Ihr letztes Buch hiess «Revolution für das Leben». Nun nimmt der Tod einen grossen Platz ein. Wieso?

Weil mir scheint, dass das der Preis ist, den man bezahlt, wenn man Freiheit zeitlich denkt: Man muss sich dem Tod stellen. In einer säkularen Philosophie haben wir noch keinen guten Rahmen dafür, sondern eher Mechanismen der Todesverdrängung, die in keine solidarische Richtung weisen. Mir scheint zudem, dass man in einem historischen Moment des fortgesetzten Sterbens rassifizierter Menschen – sowohl auf dem Mittelmeer als auch an den Folgen des Klimawandels – diesen ausgelagerten Tod schon jetzt skandalisieren muss. Das geht nur, wenn man sich auch dem eigenen Tod stellt.

Apropos Klimakatastrophe: Sie schreiben, es gelte nicht die eine, grosse Apokalypse aufzuhalten, sondern die kleinen, unscheinbaren, verstreuten Prozesse zu verhindern, die das ökologische Gleichgewicht stören. Aber es geht doch um einen kolossalen Kollaps?

Ich wäre heilfroh, wenn um mich herum die Stimmung herrschte, es müsste jetzt revolutionär knallen. Aber abgesehen davon, dass das nicht so ist: Selbst wenn es uns gelänge, uns Finanzmärkte und Megaplattformen, Fabriken, Reichtümer, alle Ressourcen anzueignen, dann hätten wir es immer noch mit einer Welt zu tun, die voll ist von toxischen Substanzen und traumatisierten Menschen und atmosphärischen Prozessen, die weiter schlimmer werden. Der linke Katzenjammer ist doch, dass man den Kladderadatsch der Vorgänger:innen erbt.

Ohne diese Aneignung, ohne den Bruch mit den gegebenen Verhältnissen ist ein Richtungswechsel aber kaum möglich.

Selbst damit hätte man noch lange nicht gewonnen. Auf der ökologischen Ebene beispielsweise gewinnt man nicht im Moment der Bodenreform, sondern in dem Moment, in dem das Stück Land wieder fruchtbarer Boden wird. Und zum Teil eignet man sich den Boden an, der durch das Klima eher der Wüstenbildung zuneigt. Die eigentliche Aneignung ist also, all die verschiedenen Dinge – die Regenwürmer, den Humusanteil, die Milben – wieder auf die Beine zu bringen. Irgendwie komme ich so am Ende immer auf das Bild der unzähligen ineinandergreifenden Kreise und nicht der einen Trophäe.

Mir ist aber noch etwas anderes wichtig: Für die meisten Menschen kann das Leben auch heute besser werden. Mit Massnahmen wie dem Ende von Frontex oder der Verteilung von Wohnraum. Auch mit einem beschädigten Planeten wäre für viele Menschen eine viel grössere Fülle zugänglich, als sie es im Moment ist.