Die Stimmung in Israel: «Es braucht Bereitschaft auf beiden Seiten»

WOZ: Dahlia Scheindlin, seit vier Monaten herrscht im Gazastreifen offiziell Waffenstillstand. Wie blickt die israelische Gesellschaft zum jetzigen Zeitpunkt dorthin?

Dahlia Scheindlin: Das Erste, was man wissen muss, ist, dass die Mehrheit glaubt, der Krieg sei vorbei. Was bemerkenswert ist, da der Krieg längst nicht vorbei ist. Es gibt fast täglich Angriffe, die Israel damit rechtfertigt, dass die Hamas die Waffenruhe immer zuerst breche.

Doch in Israel herrscht in erster Linie eine gewisse Erleichterung vor, weil nun auch die Überreste der letzten getöteten Geisel von der Hamas zurückgegeben wurde. Die Geiseln waren während des gesamten Krieges das grösste Thema. Darüber hinaus gibt es eine gewisse Nervosität bezüglich Donald Trumps sogenanntem Friedensplan. Die rechten Anhänger:innen der Regierung fürchten, dass diese Zugeständnisse macht, die nicht in ihrem Sinn wären.

WOZ: Findet eine Aufarbeitung der Kriegsverbrechen in Gaza statt?

Dahlia Scheindlin: Nein. Nur eine sehr kleine Gruppe von Menschenrechtsaktivist:innen versucht seit Beginn der Invasion, darauf hinzuweisen, dass Israel Kriegsverbrechen begeht, die nicht durch das Kriegsverbrechen der Hamas vom 7. Oktober gerechtfertigt werden können, weil Kriegsverbrechen nun mal keine anderen Kriegsverbrechen rechtfertigen.

Scheindlin in Zürich

Dahlia Scheindlin ist eine in Tel Aviv lebende amerikanisch-israelische Politikberaterin, Meinungsforscherin und Journalistin.

Am Donnerstag, 19. Februar, ist sie zu Gast im Zürcher Volkshaus. An einem vom Verein Jüdische Stimme für Demokratie und Gerechtigkeit in Israel/Palästina organisierten Podium hält Scheindlin um 19.30 Uhr einen Vortrag mit dem Titel «Wohin steuert Israel?». Anschliessend folgt ein Gespräch mit den Aktivist:innen Rochelle Allebes und Shelley Berlowitz.

 

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WOZ: In den letzten zwei Jahren wurde eine sehr aufgeladene Debatte darüber geführt, ob Israel in Gaza gar einen Völkermord begangen hat. Wo stehen Sie in dieser Frage?

Dahlia Scheindlin: Während des gesamten Krieges wurde Zivilist:innen der Zugang zu grundlegenden Ressourcen wie Wasser, Nahrung, Medikamenten oder Treibstoff verwehrt. Es gab unverhältnismässige Bombardierungen und Tötungen. Es gab Hunger. Und Expert:innen für Hunger wissen, dass das nicht plötzlich passiert. Israel hat zweifellos Kriegsverbrechen begangen und die Bevölkerung in Gaza kollektiv bestraft. Ob das Vorgehen aus völkerrechtlicher Sicht als Genozid gewertet werden kann – diese Entscheidung möchte ich den internationalen Gerichten überlassen. Vor dem Waffenstillstand schien es mir auch strategisch nicht sinnvoll, auf dem Genozidbegriff zu beharren. Damit drohte man alle zu verlieren, die nicht von Völkermord sprechen wollten, aber dennoch für ein Ende der israelischen Angriffe eintraten.

WOZ: Die Asymmetrie des Nahostkonflikts bedeutet im Kern: Die israelische Seite kann die Rechte der eigenen Bevölkerung auf Kosten der Palästinenser:innen durchsetzen, auch ohne Lösung des Konflikts. Als ich vor zehn Jahren zuletzt in Israel war, bekam ich den Eindruck: Viele waren schon damals nicht mehr bereit, die Menschenrechte der anderen Seite mit in die Gleichung aufzunehmen.

Dahlia Scheindlin: Natürlich liegen einem Teil der israelischen Gesellschaft die Menschenrechte der Palästinenser:innen am Herzen. Doch die jüdisch-israelische Linke kommt momentan nicht über rund zwölf Prozent hinaus, und auch die arabischen Israelis haben nicht genug Macht, um das Thema auf die politische Agenda zu setzen. Israel hat seit über fünfzehn Jahren eine ultranationalistische Führung. In dieser Zeit wurde die Gesellschaft immer stärker in der Idee bekräftigt, dass man einen Anspruch auf das ganze Gebiet Israel-Palästina habe.

WOZ: Ein zukünftiger Palästinenser:innenstaat wird gar nicht mehr mitverhandelt?

Dahlia Scheindlin: Viele Israelis sehen inzwischen die palästinensische nationale Frage nicht mehr als real an. Man betrachtet das Westjordanland als einen Teil Israels. Gaza wiederum wird als isoliertes Problem angesehen. Als ein Hort des Terrorismus, als reines Sicherheitsproblem. Die israelische Regierung spricht der arabischen Bevölkerung die palästinensische Identität ab – während sie gleichzeitig propagiert, dass Frieden mit den Araber:innen ohnehin nicht möglich sei.

Die internationale Gemeinschaft hat zugelassen, dass Israel jeglichen Friedensprozess blockierte, während die palästinensische Führung nicht die politische Macht hatte, einen solchen Prozess zu erzwingen. Jeder der vier Kriege mit der Hamas seit 2008 bis zum Oktober 2023 hat die israelische Gesellschaft in ihrer Haltung bestärkt. Umgekehrt gilt das genauso: Auch die palästinensische Bevölkerung hat sich mit jedem Krieg radikalisiert.

WOZ: Was hat sich seit dem 7. Oktober in Israel in Bezug auf diese Fragen noch einmal verschoben?

Dahlia Scheindlin: Eine Idee wurde populärer, die zuvor nur ultraradikale Siedler:innen zu äussern wagten: die Wiederbesiedlung Gazas. Viele Israelis nehmen die beispiellose Terrorattacke als Beweis dafür, dass es ein Fehler war, sich 2005 aus Gaza zurückziehen. Sie sagen sich: Wie sollen wir den Palästinenser:innen jemals vertrauen? Wie könnten wir ihnen nach all dem noch einen Staat geben? Und warum sollten wir uns um ihre Menschenrechte kümmern, wenn die sich nicht um die Menschenrechte der Israelis kümmerten, die sie am 7. Oktober abgeschlachtet haben?

Nur ein sehr kleiner Teil der Israelis beharrt noch darauf, dass wir den Kreislauf des Blutvergiessens beenden müssen. Und dass die Sicherheit Israels nicht steigt, wenn in Gaza Hoffnungslosigkeit und Elend herrschen.

WOZ: In Israel stehen dieses Jahr Wahlen an. Es gibt eine starke Opposition gegen die Regierung Netanjahus. Wogegen richtet sie sich?

Dahlia Scheindlin: Eine Mehrheit ist gegen Netanjahus Regierung, je nach Umfrage zwischen 52 und 60 Prozent. In erster Linie steht Benjamin Netanjahu wegen seiner schlechten Regierungsführung und der Korruption unter Druck. Auch dass er sich weigert, eine unabhängige Kommission zur Untersuchung des 7. Oktober einzurichten, sorgt für Kritik. Die Ultraorthodoxen wiederum stören sich an der neu auch für sie eingeführten Wehrpflicht. Die Besetzungspolitik dagegen schadet der Regierung kaum.

WOZ: Wenn die israelische Gesellschaft die Besetzung mehrheitlich nicht infrage stellt und umgekehrt auch auf palästinensischer Seite die Kompromissbereitschaft immer weiter gesunken ist, wie Sie sagen – wie können wir dann von diesem Ausgangspunkt aus noch über Frieden reden?

Dahlia Scheindlin: Gemäss Umfragen ist auf palästinensischer Seite die Zustimmung zu einer Zweistaatenlösung, die vor dem 7. Oktober historisch tief war, nach der jüngsten Eskalation wieder auf rund vierzig Prozent gestiegen. Das liegt wohl daran, dass wegen der internationalen Aufmerksamkeit für den Konflikt der Glaube daran wieder grösser geworden ist. Gleichzeitig hat die Unterstützung für den Hamas-Angriff abgenommen. Nach dem Massaker gaben in Umfragen 72 Prozent an, der Angriff sei aus ihrer Sicht richtig gewesen. Inzwischen ist dieser Wert auf gut 50 Prozent gesunken.

Das ist kein grossartiges Umfeld für einen Friedensprozess, aber es gibt Verschiebungen. Grundsätzlich lautet meine Antwort auf Ihre Frage: Umfragen sind nicht relevant. Politische Anführer:innen müssen Visionen entwickeln. Wir brauchen auf beiden Seiten Entscheidungsträger:innen, die bereit sind, auf eine langfristige Lösung hinzuarbeiten. Und dazu muss man bereit sein, unmittelbare politische Vorteile zu opfern.

WOZ: Gibt es solche Figuren, in die Sie Hoffnung setzen?

Dahlia Scheindlin: Auf palästinensischer Seite gibt es keine einheitliche Führung, womit sich diese Frage nicht beantworten lässt. Auf israelischer Seite sehe ich derzeit niemanden. Auch Yair Golan, der Vorsitzende der oppositionellen linksliberalen Demokratischen Partei, ist nicht bereit, die Besetzung grundsätzlich zu kritisieren.

WOZ: Trump hat vor kurzem die Phase zwei seines sogenannten Friedensplans ausgerufen. Wo sehen Sie dessen Chancen und Mängel?

Dahlia Scheindlin: Es sind extrem viele Fragen offen: Wer wird die Hamas wirklich entwaffnen? Die beteiligten Länder haben sich noch nicht dazu verpflichtet, tatsächlich Truppen vor Ort zu stationieren, um zur Stabilisierung beizutragen. Dazu droht mit all diesen bizarren Gremien so etwas wie eine internationale Besetzung des Gazastreifens, ohne dass die Palästinenser:innen eine politische Selbstverwaltung erhielten, die zu einer Selbstbestimmung führen würde. Ich habe keine Ahnung, ob die Leute in Trumps «Friedensrat» überhaupt Interesse an der Selbstbestimmung der Palästinenser:innen haben.

Im besten Fall lässt der Plan die Tür offen für eine dauerhafte internationale Präsenz. Im schlimmsten Fall ist das alles eine Art Fiktion, und bei der nächsten Gelegenheit für eine Eskalation marschiert Israel, das derzeit noch 53 Prozent des Gazastreifens kontrolliert, einfach wieder im ganzen Gebiet ein. Die extreme Rechte sagt jeden Tag, dass sie Gaza vollständig erobern und dafür sorgen will, dass die Palästinenser:innen gehen. Und diese Leute sind in Israel an der Macht.

WOZ: Sie selbst engagieren sich mit der israelisch-palästinensischen Friedensinitiative A Land for All für ein Konföderationsmodell. Sie fordern eine Zweistaatenlösung, jedoch mit offenen Grenzen und der Möglichkeit, dass Palästinenser:innen, die auf israelischer Seite verwurzelt sind, dort zu Daueraufenthalter:innen werden könnten – und umgekehrt. Was lässt Sie an dieser Idee der friedlichen Koexistenz festhalten?

Dahlia Scheindlin: Wir schlagen eine Lösung vor, die einerseits respektiert, dass es zwei Nationen gibt, die jeweils einen Raum für ihre territoriale Selbstbestimmung benötigen, und andererseits aber auch akzeptiert, dass beide Gesellschaften eng miteinander verflochten sind. Wir halten es für politisch undurchführbar und auch nicht erstrebenswert, alle israelischen Juden und Jüdinnen aus den palästinensischen Gebieten zu vertreiben – ebenso wenig wie auf eine israelische Gesellschaft ohne Palästinenser:innen hinzuarbeiten. Stattdessen würden nach unserem Modell alle jeweils das Bürgerrecht ihres Staates erhalten, aber auf der anderen Seite als geschützte Minderheit leben können. Vorausgesetzt, dass sie sich an die Gesetze halten, was auch für die israelischen Siedler:innen gelten würde.

Natürlich ist es ein schwieriger Zeitpunkt für hoffnungsvolle Visionen, und der Austausch wird dadurch erschwert, dass das unfassbare Leid in Gaza derzeit fast alles überschattet. Aber was bleibt uns anderes übrig, als weiter auf eine Aussöhnung hinzuarbeiten? Die Alternative ist, dass wir so weitermachen wie bisher. Das würde bedeuten: ein fortdauernder Krieg gegen Gaza auf niedriger Stufe, fast täglich stattfindende, pogromähnliche Siedler:innengewalt im Westjordanland, die von der Armee unterstützt wird – und eine Situation, in der sich das wirtschaftliche und soziale Leben der Palästinenser:innen immer weiter verschlechtert.