WOZ: Barbara Gysi, Sie setzen sich als Vizepräsidentin der SP für die Altersvorsorge 2020 ein. Wie stehen Sie als Frau zur Vorlage?
Barbara Gysi: Ich stehe auch als Frau voll hinter dieser Reform, weil sie unter dem Strich eine bezahlbare Verbesserung bedeutet. Die Reform bringt bessere Rentenleistungen für die Frauen, sie bedeutet aber auch eine Sicherung der AHV-Finanzierung. Für die Frauen ist die AHV schliesslich besonders wichtig. Natürlich hätte ich lieber mehr herausgeholt, aber man muss realistisch bleiben.

Heidi Witzig, Sie haben zwischen Ja und Nein stark geschwankt.
Heidi Witzig: Seit wir überhaupt stimmberechtigt sind, setze ich mich für die Gleichberechtigung der Frauen ein, auch in der Realpolitik. Kompromisse sind mir also nicht fremd, in dem Sinne unterstütze ich Barbara Gysi. Die Reform kommt den Frauen zugute. Doch im Prinzip ist das Erreichte jämmerlich. Es macht mich wütend, dass wir das Rentenalter der Frauen anheben, obwohl die in der Verfassung verankerte Lohngleichheit noch immer nicht erreicht ist. Wir geben hier das letzte Pfand auf. Ich werde Ja stimmen, aber es ist eine schlechte Zeit für Sozialreformen.

Frau Honegger, «jämmerlich» würden Sie wohl unterschreiben.
Manuela Honegger: In meinem Geburtsjahr 1981 wurde das Gleichstellungsgesetz in die Verfassung aufgenommen. Am Frauenstreiktag 1991 haben auch ich und meine Mutter in Zürich gestreikt. 1997 erlebten die Frauen mit der Erhöhung des Frauenrentenalters die erste grosse Niederlage. Man hat damals zwar erreicht, dass Frauen als Individuen anerkannt und nicht mehr nur als Ehepartnerinnen wahrgenommen wurden. Doch die Reform brachte nicht genug. Und nun droht eine weitere Niederlage. Fünfzig Prozent der Frauen in der Schweiz verdienen weniger als 3700 Franken im Monat, und dennoch sollen wir die neue Reform solidarisch finanzieren. Meine Generation kann und darf diese Reform nicht annehmen. Sie muss von aussen Druck auf die Parlamentarierinnen und Parlamentarier machen.

Gysi: Aber genau für die Geringverdienerinnen bringt die Reform doch Verbesserungen, einerseits mit dem Ausbau der AHV-Renten um siebzig Franken und andererseits mit der Verbesserung der Versicherungsleistung in der zweiten Säule, die vor allem Teilzeitarbeitenden zugutekommt.

Frau Witzig, gleiche Löhne und gleiche Renten gehörten in den siebziger Jahren zu den Grundforderungen der Frauenbewegung.
Witzig: Damals war der Konsens: Keine Erhöhung des Rentenalters ohne gleiche Löhne für gleiche Arbeit; dieses Pfand geben wir nicht aus der Hand. Bei der letzten AHV-Revision rückten wir davon zwar etwas ab, aber wir bekamen auch etwas dafür! Damals wurden zentrale Forderungen erfüllt, etwa die Gutschriften für die Betreuungsarbeit in der AHV und das Splitting der AHV-Beiträge in der Ehe. Und jetzt wird dieses Pfand aufgebraucht für eine Revision, die zwar in die richtige Richtung geht, aber nicht weit genug.

Weshalb sind wir heute nicht weiter?
Honegger: Der Feminismus wurde aufgefressen von den Parteien, er wurde instrumentalisiert, durch Machtspiele zermürbt. Man machte so viele Kompromisse, dass er schliesslich völlig verwässert wurde, zumindest in der institutionellen Politik. Es gibt heute aber wieder eine sehr starke Bewegung, die klare und radikale Forderungen stellt, etwa mit dem Slutwalk, wo Frauen in der Öffentlichkeit für ihre Körper einstehen. Wir Feministinnen sind schon da. Aber die Frage ist immer, welche Position man in der Politik einnimmt. Ich bin aus einer linken Partei ausgetreten, weil ich inzwischen denke, dass feministische Politik Oppositionspolitik ist. Die Parteien vertreten unsere Interessen ungenügend.

Frau Gysi, es ist schon erstaunlich: Während bei der 10. AHV-Revision die Frauen klare Bedingungen stellten für die Erhöhung des Frauenrentenalters, hat man das nun einfach geschluckt, obwohl Frauen heute immer noch rund zwanzig Prozent weniger verdienen. Bei den AHV-Renten wurde ein Ausgleich erreicht, in der Pensionskasse bleiben die Frauen aufgrund des Lohnunterschieds massiv benachteiligt. Warum wurde darüber nicht debattiert?
Gysi: In der Realpolitik ist es sehr schwierig, feministische Forderungen mehrheitsfähig zu machen. Es ist aber nicht so, dass wir im Parlament keine Forderungen auf den Tisch gelegt hätten. Wir sagten nicht: «Rentenalter 65? Super!» Wir haben die Anträge gestellt, um das zu verhindern. Und wir verlangten Berichte zur ökonomischen Ungleichheit. Darauf gestützt, versuchten wir, mehr herauszuholen. Es gab die Forderung nach einem Rentenausgleich für Frauen aufgrund des Lohnunterschieds.

Sie hatten keinen Erfolg.
Gysi: Unsere Anträge sind in der ersten Runde herausgefallen! Das Rentenalter 64 hat ausser der SP, den Grünen, dem PdA-Vertreter und der Lega niemand unterstützt. Selbstverständlich hätte ich als linke Frau lieber einen viel grösseren Schritt gemacht. Aber Heidi Witzig hat es gesagt: Es ist eine schlechte Zeit für Sozialreformen, deshalb ist umso höher zu gewichten, dass wir einen kleinen Ausbau in der AHV erreicht haben.

Witzig: Frau Honegger, Sie sagten, Sie seien aus Ihrer Partei ausgetreten, weil Feministinnen in der Politik sowieso nicht unterstützt würden. Als sich die Frauen 1971 erstmals für Wahlen aufstellen lassen konnten, waren im Kanton Zürich Frauen aus allen Parteien auf einem Plakat. Das war die Aufbruchzeit einer Bewegung. Das ist doch das, was Sie vertreten.

Honegger: Ja, aber meine Generation hat nichts gewonnen. In Sachen Gleichberechtigung ist die Schweiz noch immer eine Katastrophe. Um auf ein Existenzminimum zu kommen, sind Frauen immer noch abhängig, entweder vom Staat oder von einem Mann. Die Schweiz privilegiert gesellschaftlich primär Männer, die wirtschaftlich stark sind, in der Politik stark sind und meistens auch noch zu Hause das Sagen haben.

Witzig: Das stimmt doch nicht! Ganz viele Frauen meiner Generation haben die Bildungschancen der achtziger und neunziger Jahre wahrgenommen. Sie haben gute Berufe und eine einigermassen anständige Altersabsicherung. Es ist nicht wahr, dass alle Frauen abhängig sind von ihren Männern.

Honegger: Das habe ich nicht gesagt.

Sie sagten, die Frauen hätten nichts gewonnen.
Honegger: Für mich ist das Erreichte klar zu wenig. Frauen leisten jährlich unbezahlte Care-Arbeit im Wert von hundert Milliarden Franken. Das ist ein Sechstel des Bruttoinlandsprodukts. Klar haben auf dem individuellen Parcours viele Frauen gewonnen. Meine Grossmutter konnte nicht lesen und schreiben, meine Mutter arbeitet für eine Bank, ich habe die Uni gemacht und promoviert. Aber gesamtpolitisch betrachtet, sind Frauen und Männer auch heute nicht gleichgestellt.

Witzig: Natürlich nicht!

Ein Grundproblem ist, dass Frauen zwar heute häufiger berufstätig sind, aber nach wie vor meist in Teilzeit. Die Umverteilung der Haus- und Care-Arbeit hat nicht stattgefunden. Diese Debatte wird aber nicht geführt.
Gysi: Es wurde in erster Linie mit der Demografie argumentiert. Die ökonomische Ungleichheit zwischen Mann und Frau, die wir von links in die Debatte einzubringen versuchten, spielte kaum eine Rolle. Weil die sogenannten Babyboomer ins Rentenalter kommen, braucht es eine zusätzliche Finanzierung der AHV. Dass die Frauenlöhne nach wie vor tiefer sind, liess man nicht gelten. Das wurde in der Diskussion teils negiert, auch von bürgerlichen Frauen. Keine einzige bürgerliche Frau hat mit uns gegen die Erhöhung des Frauenrentenalters gekämpft.

Witzig: Keine einzige? Oje, das war mir so nicht bewusst.

Die bittere Erkenntnis der Rentendebatte ist doch, dass die feministische Aufbruchstimmung vorbei ist. Man steht heute für eine Vorlage ein, die niemand als emanzipatorischen Fortschritt einstuft. Warum ist es nicht gelungen, den Geist der siebziger Jahre ins Jahr 2017 hinüberzuretten?
Witzig: Damals gab es eine Grundeinigkeit unter den Frauen. Uns verband das Bewusstsein, dass uns Unrecht geschieht, weil wir Frauen sind. Deshalb traten die Frauen auf einem Plakat auf, obwohl ihre Ansichten in anderen Punkten total auseinandergingen. Irgendwann passierte uns, was jeder Bewegung passiert, die sich auseinanderdividiert. Wir merkten, dass es noch mehr Diskriminierungen gibt als aufgrund des Geschlechterunterschieds. Es gibt Reich und Arm, es gibt die ganzen Minderheitenfragen. Dass es am Ende Solidaritäten im Plural gibt, war für mich als Feministin der siebziger Jahre ein ganz bitterer Lernprozess. Für die institutionelle Politik gilt das natürlich besonders, aber auch für die Bewegung. Damit muss man umgehen können.

Was bedeutet das für die Frauenbewegung?
Witzig: Ich frage mich einfach, wie die Frauenbewegung wieder neuen Schwung aufnehmen kann. In Zürich gibt es heute zum Beispiel das Netzwerk aktivistin.ch, die machen einen Riesenklamauk. Das ist toll! Aber auch wenn heute alles mitgedacht wird, die LGTB-Thematik und so weiter, ist diese Basis doch auch nicht fundamental. Ich denke einfach, dass die Ausdifferenzierung der Bewegung nicht mehr rückgängig zu machen ist.

Honegger: Was verbindet denn etwa einen linken Schweizer Mann mit Herrn Blocher? Wahrscheinlich nicht viel. Ausser dass er weiss ist. Dasselbe gilt für Frauen. Wir kommen nur zusammen, wenn wir uns gemeinsam gegen Machtstrukturen auflehnen. Dann verbindet uns etwas, aber das ist eine momentane Solidarität, nicht eine permanente. Von dieser Vorstellung muss man endlich wegkommen. Der Individualismus hat in der Schweiz und in Europa über alle anderen möglichen Gesellschaftsstrukturen gesiegt – auch bei den Frauen.

Der Kollektivgedanke hat also keine Konjunktur.
Honegger: Für mich liegt die Zukunft im Süden. Schauen wir etwa in die Türkei. Dort bringt es die linke HDP fertig, Feminismus oder Ökologie in eine Kurdenbewegung einzubringen und das Ganze auf eine andere Seite zu schwingen. Kollektiv! Das haben die Linken hier nicht gebracht. Ich war in einer linken Partei. Dort musste ich erklären, was Feminismus ist. Wenn man mir – sorry für den Ausdruck – an den Arsch fasst, fragt niemand, ob ich einen Doktortitel habe. Das verbindet mich mit Frauen. Unter anderem. Ich will nicht verantwortlich sein für das Fehlen des Feminismus, solange auf der männlichen Seite kaum Bewusstsein dafür herrscht, was es bedeutet, eine Frau zu sein. Wir Frauen können in vielen Kontexten solidarisch sein, aber wir haben unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Biografien. Das muss man uns endlich zugestehen. Wir sind Individuen. Und gleichzeitig verbinden uns viele Themen. Also müssen wir uns kollektiv organisieren. Und zwar ausserparlamentarisch, weil ich glaube, dass unsere Schwestern im Parlament den Druck von aussen brauchen, damit es vorwärtsgeht.

Gysi: Auch wenn wir jetzt hier unterschiedliche Standpunkte einnehmen und vielleicht sogar etwas anderes auf den Abstimmungszettel schreiben werden, haben wir uns doch nicht wirklich auseinanderdividiert. Ich glaube, in den Grundfesten stehen wir linken Frauen für das Gleiche ein. Es gibt dann einfach das tägliche Ringen um Fortschritte in der Realpolitik – oder eben die ausserparlamentarische Opposition.

Honegger: Die Frage ist doch auch: Was ist Politik? Der Feminismus sagt klar, sie betrifft auch das Private. Ich vertrete den klaren Standpunkt: Frauen, wenn ihr Kinder habt, arbeitet weiter! Heute arbeiten genau acht Prozent der Frauen mit Kindern zwischen achtzig und hundert Prozent. Ich kann das einem Politiker schon sagen, aber er wird antworten, die Steuerreform sei gerade wichtiger. Meine Interessen wird er nicht vertreten. Und auch eine Politikerin wird diese Grundsatzdebatte kaum führen. Ich kämpfe hier auch gegen die Omnipräsenz des Neoliberalismus – sorry für das ideologische Wort.

Witzig: Wissen Sie, was der Trick ist am Neoliberalismus? Dass du ganz alleine verantwortlich bist, wenn du mit deinem Mann nicht zu einem Deal kommst. Dann musst du halt vorläufig zu Hause bleiben. Selber schuld.

Gysi: Am Schluss führen ökonomische Zwänge dazu, dass die Arbeitsteilung zwischen einem Paar so ist, wie sie ist. Das Problem sind nicht nur die niedrigeren Frauenlöhne. Wir haben null Anreize geschaffen, dass Frauen voll berufstätig bleiben. Denn das bringt nur Nachteile, man bekommt dann keine subventionierten Krippenplätze mehr und so weiter.

Statt über diese Fragen zu debattieren, fordert man von den Frauen in der Altersvorsorge einmal mehr Solidarität.
Honegger: Mich schockiert, dass auch die Gewerkschaften auf die Reform aufgesprungen sind. Doch das hat Tradition: Sie opfern gerne die Frauen, wenn sie dafür etwas bekommen, das ihre Existenz noch einigermassen rechtfertigt. Doch wir müssen Lohngleichheit hinkriegen, ohne Wenn und Aber. Wir müssen sie als Feministinnen hinkriegen. Und einen Kompromiss, wie wir ihn bei der Altersvorsorge eingegangen sind, können wir nicht hinnehmen.

Frau Gysi, die SP hätte doch sagen können: Statt unser Herzblut voll in die AHV zu stecken, setzen wir den Themenschwerpunkt Care-Arbeit – und pushen diesen.
Gysi: Ich bin in der Leitung der Arbeitsgruppe zum Thema Wirtschaftsdemokratie. Wir fordern einen Umbau im Bereich der Care-Arbeit. Dafür engagieren sich in der SP sehr viele Leute. Genauso wie für die Lohngleichheit. Aber wir müssen das eine tun und das andere nicht lassen. Die AHV muss jetzt stabilisiert werden. Wir haben zum ersten Mal negative Umlageergebnisse. Wenn wir nichts machen, ist der AHV-Fonds in zehn Jahren leer. Und was eine Politik der leeren Kassen bedeutet, hat man bei der IV gesehen. Diese hat man ausgeblutet, um schliesslich immer neue Kürzungen zu fordern. Lassen wir das bei der AHV auch zu – und das ist die Alternative –, werden sie uns das Rentenalter ebenso hinaufsetzen und gleichzeitig die Renten kürzen. Das muss man einfach mitberücksichtigen, wenn man am 24. September abstimmt.

Frau Honegger, auch wenn man die Argumente für ein Nein zu dieser Vorlage versteht, wäre es am Ende nicht kontraproduktiv für die Frauen?
Honegger: Nein. Ich bin eine Verfechterin der direkten Demokratie. Es ist eine grossartige Möglichkeit, Positionen zu vertreten, sie vors Volk zu bringen. Und dieses dann entscheiden zu lassen. Und dann braucht es halt allenfalls eine neue Initiative. Ich brauche bewusst das Wort «Volk», weil ich überzeugt bin, dass die Politik wieder zurück zur Basis muss. Zur Mehrheit der Leute, die heute eben nicht abstimmen und sich nicht vertreten fühlen.

Witzig: Und wie soll der Alternativvorschlag aussehen?

Honegger: Es braucht eine Umverteilung hin zur AHV. Die Pensionskassen sind total diskriminierend für die Frauen. Wir leben nicht für das System, das System muss uns eine Lösung für ein Leben in Würde bieten.

Witzig: Und Sie glauben, dass Sie dafür eine Mehrheit finden?

Honegger: Das ist die politische Vision, für die ich und meine Mitstreiterinnen einstehen. Sie ist vielleicht im Moment nicht mehrheitsfähig, aber wir setzen die demokratischen Mittel ein, um sie irgendwann zu erreichen. Ich ging monatelang Unterschriften sammeln. Ich weiss die Frauen für dieses Nein hinter mir.

In Ihrem Wohnort Genf herrschen andere politische Kräfteverhältnisse.
Honegger: Ich vertrete vielleicht das Nein der Romandie. Aber die Schweiz ist ein Land. Die Westschweiz hat traditionell ein anderes Verständnis davon, was der Staat für das Individuum leisten muss. In der Deutschschweiz wird die individuelle Verantwortung höher gehalten. Aber ich bin überzeugt, dass wir auch die Deutschschweiz für unsere Vision gewinnen können.

Gysi: Aber Sie nehmen doch in Kauf, dass wir die AHV an die Wand fahren! Ich will auch keinen Ausbau der zweiten Säule. Und schon gar keine dritte – das ist nur ein privates Geschäft. Aber wenn wir jetzt diese Revision ablehnen, ist der AHV-Fonds in zehn, zwölf Jahren leer, dann nützt uns unsere Vision nichts mehr. Sehen Sie das denn nicht?

Honegger: Ich sehe einfach auch, dass sich schon einiges gewandelt hat. Meine Generation hat wieder zwischen zwei und drei Kindern. Da hat schon ein demografischer Wandel stattgefunden.

Witzig: Es geht aber nur zehn Jahre, bis die AHV an die Wand gefahren wäre.

Honegger: Ja, aber nehmen wir doch das Beispiel der Unternehmenssteuerreform III. Da hiess es auch: In unserem liberalen Land wird die Vorlage sowieso durchkommen. Und sie kam nicht durch, weder in der Westschweiz noch in der Deutschschweiz. Nach der Abstimmung traf ich SVP-Wähler im Berner Oberland, die die Reform abgelehnt hatten, weil die in Bern komplett den Bezug zu ihrer Realität verloren hätten. Diese Leute kann man doch nicht nur mit Rechtspopulismus abholen. Wir halten am 8. September eine feministische Tagung ab. Und wir werden einen Vorschlag bringen.

Gysi: Euer Vorschlag wäre dann wahrscheinlich ein Initiativprojekt.

Honegger: Mit der SP!

Gysi: Die letzten zwei Jahre haben gezeigt, dass Initiativprojekte im Sozialversicherungsbereich nicht erfolgreich sind. Nehmen wir die AHV-Plus-Initiative. Die 200 Franken Rentenausbau wären kein grosser Schritt gewesen, aber nicht einmal das war mehrheitsfähig.

Honegger: Ich bin im Zürcher Oberland aufgewachsen und habe miterlebt, wie die SVP es schaffte, aus dem Nichts zur Mehrheit zu werden. Ich glaube, dass die Linke das auch schaffen kann. Aber dafür braucht es klare Positionen und eine linke Vision.

Der Diskurs läuft aber anders. Die Rechte stünde nach einem Scheitern der Reform mit radikalen Abbauforderungen bereit.
Honegger: Ich rede aus meiner Genfer Perspektive. Wir sind der einzige Kanton, der noch immer den Beamtenstatus hat. Und in keiner Stadt wird eine progressivere Sozialpolitik betrieben. Ich sehe in Genf, was alles möglich wäre.

Witzig: Ich finde diese Diskussion spannend. Für mich ist klar: Idealistische Visionen brauchen Zeit. Es geht ja nicht nur darum, das Gesetz und die Strukturen zu verändern, sondern auch die Herzen. Wir müssen uns grundsätzliche Fragen stellen: Wo ist unsere Gesellschaft gelandet? Ist ein Mensch wirklich nur etwas wert, wenn er Geld verdient? Was bedeuten Beziehungen? Auch ein Millionär könnte nicht leben ohne Beziehungen. Er würde sterben, trotz der Millionen. Solche Auseinandersetzungen sind Generationenprojekte, und ich käme nicht auf die Idee, sie in eine Initiative zu giessen. Ich begreife Ihre Ungeduld sehr gut, Frau Honegger. Aber die harte Politik in der Schweiz ist egoistisch, auch gegenüber der Welt, gerade weil das Land so reich ist. Wenn wir die Gesellschaft verändern wollen, müssen wir zuerst den Boden dafür vorbereiten.

Frau Honegger, Sie haben vorhin vom Graben zwischen der Romandie und der Deutschschweiz gesprochen. Hätte eine Initiative für eine Volkspension im Kanton Genf Chancen?
Honegger: Wir hätten schon längst die Schweiz, die ich mir wünsche, wenn Genf bestimmen könnte. Wir hätten einen Mindestlohn, die Armee und die Atomenergie wären abgeschafft.

Gysi: Wir haben in der SP eine Urabstimmung durchgeführt. Klar, das sind nur die SP-Parteimitglieder, das linke Lager ist wesentlich breiter. Doch auch in der Romandie, und selbst im Kanton Genf, sagten etwa siebzig Prozent der SP-Basismitglieder Ja zur Altersvorsorge 2020. In der ganzen Schweiz waren es neunzig Prozent!

Muss man die Vorlage schlucken, um kein Risiko einzugehen?
Gysi: Für mich ist es kein Schlucken, die Reform bringt wie gesagt tatsächlich Verbesserungen. Wir haben jetzt nicht über alle Details gesprochen wie etwa die Flexibilisierung des Rentenalters. Matchentscheidend ist aber, dass wir die AHV-Finanzierung für die nächsten zehn Jahre sicherstellen.

Witzig: Ich würde es so formulieren: Wir geben den Spatz aus der Hand, aber er fliegt wenigstens in die richtige Richtung.

Honegger: Für mich stürzt der Spatz eher ab. Die SP sagte 2014 klar: Keine Rentenerhöhung für Frauen ohne klare Fortschritte bei der Lohngleichheit. Und jetzt ist der Kompromiss schon da. Wir stärken zwar die AHV, aber noch viel mehr die Pensionskassen. Das ist für mich keine Lösung. Und ich will nicht warten, bis 2025 das ganze Theater wieder von vorne beginnt. Es braucht einen Systemwechsel weg von der Pensionskasse hin zu einer einheitlichen AHV-Kasse. In der Romandie wird das bereits diskutiert. Diese Debatte muss endlich auch in der Deutschschweiz Fuss fassen.

Witzig: Und die soll man dann nach der AHV-Pleite führen? Nach mir die Sintflut, das ist doch Ihre politische Vision.

Honegger: Nein, ich rufe die linken Parteien dazu auf, mit uns linke Politik zu machen …

Gysi: Einverstanden. Aber das können wir nach einem Ja zur Altersvorsorge 2020 viel besser als nach einem Nein. Wenn die AHV erst einmal in finanzieller Schieflage ist, wird es wesentlich schwieriger, ein System zu stärken, das die Rechtsbürgerlichen seit vierzig Jahren schlechtreden.

Honegger: Es tut mir leid, ich bleibe bei meinem Nein. Ich will diese Reform nicht, sie ist ein fauler Kompromiss. Es braucht einen neuen Vorschlag und eine neue Abstimmung.

Mitarbeit: Jan Jirát.