Nr. 10/2015 vom 05.03.2015

«Es ist nicht toll, wenn man das Kind nur schlafend sieht»

Fallen emanzipierte Männer in alte Rollenbilder zurück, sobald sie Vater werden? Anlässlich des Internationalen Frauentags sprechen zwei WOZ-Redaktoren über ihr Dasein als arbeitsame Väter kleiner Kinder.

Von Nina Kunz, Silvia SüessMail an AutorIn (Interview) und Florian Bachmann (Fotos)

WOZ: Jan und Yves, ihr seid Journalisten bei der WOZ und seit kurzem auch Väter. Wie hat das Vatersein euer Berufsleben verändert?
Jan Jirát: Indem Yves und ich feierlich den WOZ-Mail-Account vom Handy gelöscht haben (lacht). Im Ernst: Seit mein Sohn da ist, mache ich Freitag bis Sonntag fast nichts für die WOZ. Dafür bin ich während meiner Arbeitszeit besser organisiert und versuche, so viel wie möglich im Büro zu erledigen.

Der Wert der Zeit hat sich also geändert?
Jan: Ja. Ich tue alles viel bewusster.

Yves Wegelin: Ich habe auch den Grundsatz, nicht zu arbeiten, wenn ich mit meinem Sohn bin. Er merkt doch, wenn man mit den Gedanken woanders ist. Sobald er aber schläft, lese ich Zeitung, auch am Wochenende. Das ist das Problem beim Journalismus: Es ist kein Job, bei dem man abends einfach ausstempeln kann. Du nimmst die Arbeit im Kopf mit heim. Wenn ich einen Text über die Frankenstärke schreibe und dann überlegen muss, ob ich nun für den Kleinen noch Handschuhe kaufen soll, kann es sein, dass ich völlig überfordert bin. Dann ist es gut, wenn man eine Partnerin hat, die einen auf den Boden holt.

Jan Jirát, WOZ-Inlandredaktor: «Mit dem Kind ist es einfacher geworden, den Job nicht allzu ernst zu nehmen.»

Die Flexibilität des Jobs ist also Fluch und Segen?
Jan: Ja. Heute Morgen zum Beispiel war der Kleine um 4 Uhr wach, weil er Hunger hatte. Ich schreibe gerade an einem Artikel, und so lag ich noch zwei Stunden wach und studierte am Text herum. Das ist ein Teil des Journalismus; das ist in meiner Achtzig-Prozent-Stelle nicht drin.

Yves: Natürlich ist unser Leben eine ständige Überforderung, und man ist immer müde. Ich komme regelmässig an den Punkt, wo ich denke: Gopf, jetzt mag ich einfach nicht mehr. Und wenn das Kind mal krank ist und nichts mehr nach Plan läuft, geht alles drunter und drüber. Trotzdem muss auch gesagt werden, dass wir natürlich extrem privilegiert sind. Bei anderen Familien müssen beide Elternteile hundert Prozent arbeiten, um die Familie zu ernähren. Wir haben die Wahl, es so zu machen, wie wir wollen.

Aber zurück zur Flexibilität: Wenn man es schafft, sich abzugrenzen, ist sie ein Segen.

Was für konkrete Strategien habt ihr da?
Yves: Etwa, dass ich an meinem freien Tag das Telefon nicht mehr abnehme, wenn jemand von der WOZ anruft, auch wenn es ein Kampf ist, den anderen die Grenzen aufzuzeigen und zu sagen: «Am Freitag bin ich nicht erreichbar.» Ausserdem ist es früher passiert, dass ich an einem Samstag noch lange an einem Satz gefeilt habe. Heute finde ich einfach: Der Satz steht jetzt halt so da.

Jan: Man braucht doch keine Strategie. Wenn man ein Kind hat, hat man Lust, Zeit mit ihm zu verbringen. Mir fällt es nicht so schwer, mich abzugrenzen.

Yves Wegelin, WOZ-Wirtschaftsredaktor: «Das ist doch nicht Emanzipation, wenn beide hundert Prozent arbeiten.»

Yves: Es ist sogar einfacher. Dann sagst du halt: Der Text ist nun gut so, wie er ist, denn du hast ein Kind zu Hause, das nun mit dir spielen will.

Ihr habt also, seit ihr Väter seid, eure beruflichen Ambitionen heruntergeschraubt?
Yves: Meine Leidenschaft fürs Schreiben ist gleich gross geblieben. Aber mit dem Kind ist eine neue Aufgabe hinzugekommen, die mir noch mehr bedeutet.

Bringt das nicht konstanten Frust, wenn die Leidenschaft für den Job gleich gross ist, die Energie, die dafür zur Verfügung steht, jedoch kleiner?
Jan: Nein, weil ich jetzt besser Nein sagen kann. Früher hatte ich mir oft zu viel aufgeladen und bin dann eher ins Messer gelaufen. Heute traue ich mich zu sagen, wenn etwas nicht drinliegt. Es ist einfacher geworden, den Job nicht allzu ernst zu nehmen.

Habt ihr reduziert, als das Kind kam?
Jan: Nein, ich arbeite nach wie vor achtzig Prozent. Ich bin jedoch dabei herauszufinden, ob es damit wirklich möglich ist, dem Job bei der WOZ und dem Job als Vater gerecht zu werden. Es kann gut sein, dass ich entscheide, dass es zu viel ist, damit es auf beiden Seiten stimmt.

Meine Frau hat von hundert Prozent auf fünfzig reduziert, weil sie viel Zeit mit dem Kind verbringen möchte. Wir leben, wie Yves schon gesagt hat, in einer sehr privilegierten Situation: Da meine Freundin Ärztin ist, können wir es uns leisten, zusammen nur 130 Prozent zu arbeiten.

Yves: Meine Freundin und ich haben nicht reduziert. Sie arbeitet weiterhin sechzig, ich achtzig Prozent. Das ist zwar nicht in Stein gemeisselt. Aber bei einer Zeitung wie der WOZ ist es schwierig mit weniger als achtzig Prozent. Von Montag bis Mittwoch schreibe ich, am Donnerstag sind Sitzungen, und ich muss administrativen Kram erledigen. Man könnte mir natürlich vorwerfen: Ist ja klassisch, dass du mehr arbeitest als deine Freundin. Aber bei einer Zeitung ist es wirklich fast unmöglich zu reduzieren, das ist jetzt wirklich keine Ausrede.

Ihr beide macht also mehr Erwerbsarbeit als eure Frauen. Wie habt ihr die Haus- und Erziehungsarbeit aufgeteilt?
Jan: Pragmatisch, ich koche sehr gern …

Yves: … und sie wäscht gerne ab? (Lacht.)

Jan: Nein, wir haben zum Glück eine Maschine. Sie macht die Wäsche. Putzen tun wir gemeinsam. Auch nach unserem Sohn schauen wir gemeinsam. Es gibt keine Diskussionen der Art «Ich habe jetzt fünfmal die Windeln gewechselt, jetzt bist du dran!». Auch im Haushalt läuft es gut. Aber wir bügeln zum Beispiel nicht – ich habe ja auch nicht so viele Hemden wie Yves.

Yves: Die sind aber auch nicht gebügelt! Wir haben für die Hausarbeit einen Ämtliplan, und auch die Kinderbetreuung ist gleichmässig aufgeteilt. Wir haben fixe Tage, wer wann für was zuständig ist.

Jan: Ihr seid ja total durchstrukturiert!

Yves: Ja, je mehr man plant, desto mehr Freiheit hat man. Wenn man klare Vereinbarungen hat, auf die man sich berufen kann, verhindert das viele Konflikte.

Jan, du schaust skeptisch. Glaubst du nicht, dass Struktur mehr Freiheit bringt?
Jan: Fixe Tage würden bei uns einfach nicht funktionieren. Viele Freunde meiner Partnerin sind Ärzte mit wechselnden Dienstplänen. Wenn sie diese treffen will, braucht es Flexibilität. Ich gehe gerne an Konzerte und zum Fussball, das findet immer an anderen Tagen statt.

Von erwerbstätigen Müttern hört man immer wieder, sie hätten ein schlechtes Gewissen, wenn sie arbeiten gehen und nicht bei ihren Kindern sind. Habt ihr das manchmal auch, wenn ihr eure Kinder in die Kindertagesstätte bringt?
Jan: Nein. Da ist er ja bei Profis und wird gut betreut.

Yves: Wenn ich mal drei Tage lang viel gearbeitet habe, ihn kaum gesehen habe und ihn dann am vierten Tag in die Kita bringe. Dann schaut er mich an und weint, und dann habe ich schon ein schlechtes Gewissen. Aber mit einer gewissen Distanz habe ich das dann nicht mehr. Ich verbringe ja viel Zeit mit ihm.

Eure Kinder sind beide noch ziemlich klein. Wisst ihr noch, wie ihr euch das Vatersein vorgestellt habt?
Jan: Ich habe versucht, nicht zu viel zu lesen. Ich wollte mir nicht zu viele Gedanken machen, was für ein Vater ich sein will. Ich habe mich schon schwergetan mit dem Konzept des Vaterseins. Wir versuchten, gemeinsam ein Konzept zu entwickeln. Aber klar, ich habe mich schon darauf gefreut, dann mal mit meinem Sohn an einen Match zu gehen.

Man muss alles lernen, wenn das Kind erst einmal auf der Welt ist. Wir haben so viele Sachen gemacht, bei denen wir zwei Wochen später dachten: Ach, sind wir blöd! So hatten wir schon Angst, ihn nie mehr aus dem Elternbett hinauszubekommen, als er etwa zwei Wochen alt war … In diesen Situationen soll man bloss nichts im Internet nachlesen …

Yves: Wir haben diskutiert, wie wir arbeiten wollen, wie zum Kind schauen. Wir mussten herausfinden, ob wir überhaupt einen Minimalkonsens finden, wie wir es erziehen möchten. Das andere ist, dass wir trotz Kind noch ein soziales Leben haben wollen. Aber wenn das Kind da ist, ist eh alles anders, als man es sich vorgestellt hat. Im Bauch war es ein Objekt, über das man rational reden konnte. Ist es auf der Welt, hat man plötzlich eine emotionale Bindung.

Was macht euch Angst beim Vatersein?
Jan: Dass mein Sohn vom Wickeltisch fallen könnte, zum Beispiel. Es sind ganz existenzielle Sachen.

Habt ihr keine grundsätzlichen Versagensängste?
Jan: Nein. Wenn ich meinen Sohn weniger sehen würde, hätte ich vielleicht Angst zu versagen und wäre unsicher. Aber weil ich regelmässig mit ihm bin, habe ich keine. Ausserdem bin ich wegen des Modells, das wir leben, nicht alleine, ich habe einen Austausch mit meiner Frau, das gibt mir Sicherheit.

Ihr seid die erste Generation, in der Väter nicht nur Geldgeber, sondern auch für Erziehungs- und Hausarbeit zuständig sind. Ihr seid eine Art Pioniere.
Jan: Wo ist der Orden? (Lacht.)

Die Frauen eurer Generation natürlich auch!
Jan: Genau, dieses gemeinsame Elternsein macht es ja aus. Ich frage mich, wie die Väter das früher ausgehalten haben. Es ist doch nicht toll, wenn man das Kind nur schlafend sieht, wenn man nach Hause kommt und durch den Türspalt ins Kinderzimmer guckt. Diese Männer hatten oft eine komische Beziehung zu ihren Kindern, die waren teils wie Fremde für sie.

Warum haben sich die Väter nicht früher gemeldet und gesagt: «Was ist los? Ich habe ja gar keine Zeit für das Kind!» Warum gaben sie sich mit diesem konservativen Familienkonzept einverstanden? Oder tun es noch immer?

Sie haben dieses ja erst recht gefördert, da Erziehungs- und Hausarbeit einen viel geringeren Stellenwert in unserer Gesellschaft haben. Noch heute ist das ja so.
Jan: Mir fällt oft auf, dass Grossväter zu ihren Enkeln eine tiefe Beziehung haben, wie sie sie nie zu ihren eigenen Kindern hatten. Die jungen Väter sind dann fast entsetzt: Hey, der Mensch, der mein Vater ist, ist plötzlich fähig, Emotionen zu zeigen, jemanden zu umarmen, ein Baby zu wickeln. Das zeigt doch, dass da früher etwas falsch gelaufen ist.

Yves: Allerdings waren sie auch Opfer ihrer eigenen Umstände: Sie haben noch Militär und Karriere gemacht, und nun bereuen die jetzigen Grossväter, dass sie dem Ideal nachgeeifert haben, ein guter Offizier, statt mit der Familie zu sein.

Wie die Generation eurer Väter wollt ihr es nicht machen. An wem orientiert ihr euch denn? Habt ihr Austausch mit anderen Vätern?
Jan: Ja, ein grosses Gesprächsthema bei uns ist, wie wir Zeit für unsere Freunde finden. Dass du Vater bist, aber auch noch ein Leben als Freund, als Konzertgänger, als Fussballfan oder was auch immer hast. Das klappt bei mir noch nicht so gut.

Yves: Du warst einfach vorher zu viel im Ausgang … Es sind einerseits sehr pragmatische Dinge, die man unter Freunden bespricht, ich kann euch ein SMS vorlesen: «Du, Babynerdfrage, für Pampers Grösse 4 gibts drei verschiedene: Budget, Nacht und Extrabewegungsfreiheit. Welche habt ihr? Wechselt ihr da ab? Bringts was oder nur Marktbullshit?»

Andererseits sind es die grundsätzlichen Fragen, die wir vorher auch diskutiert haben. Ein Kind haben bedeutet, dass du plötzlich Verantwortung hast. Wo du dir zum Beispiel überlegst: Muss ich nun auch einen Velohelm anziehen? Denn jetzt geht es nicht mehr nur um meinen Grind. Bis 20 hast du die ganz grossen Gespräche darüber, wer in wen verliebt ist. Bis 30 redest du über Job und Karriere, und mit 35 kommt das Kind und damit neue und grössere Fragen über diese Welt.

Fühlt ihr euch als Väter innerhalb der Gesellschaft akzeptiert?
Yves: Für Frauen unserer Generation ist es so: Sie haben sich in einen Job gekämpft, und wenn sie ein Kind bekommen, wird als logisch angesehen, dass sie nun auch die Arbeit als Mutter machen. Bei uns Männern ist es so: Wenn ich an meinem freien Tag das Kind «umechärele», werde ich von den Omas lieb angelächelt. Dass wir uns nun auch als Väter bemühen, finden viele extrem toll. Gleichzeitig stösst man auf Widerstände vonseiten der Frauen. Ich hatte verschiedenste solche Erlebnisse, etwa in einem Kinderladen, als die Verkäuferin meinte, sie müsse noch mit meiner Frau telefonieren wegen des Schlafsacks im Kinderwagen. Oder feministische Bekannte von mir, die meinen, ein weinendes Kind müsse man der Mutter in die Arme drücken. Ich habe da extrem viel Widerstand gespürt. Gewissen Frauen hätte ich am liebsten gesagt: «Wenn du so argumentierst, dann frage ich dich jetzt, ob du gut einparkierst.» Denn das sind die gleichen doofen Vorurteile.

Es gilt also immer noch die Idee, die Mutter erfülle mit einem Kind ihre «Naturpflicht», sie müsse es nicht lernen, der Vater aber müsse sich diese Rolle antrainieren?
Yves: Ja. So wird es gesehen und auch idealisiert. Der Frau wird auch nicht zugestanden, dass sie am Anfang mit dem Kind Mühe haben könnte. Sie wird genötigt, ihr Kind von der ersten Sekunde an zu lieben, und Stillen soll so ein schönes Erlebnis sein …

Jan: Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Ich hatte einen Monat Vaterschaftsurlaub von der WOZ und zusätzlich noch drei Monate Bildungsurlaub. So konnten wir gemeinsam in die Elternrolle hineinwachsen. Ich habe die ersten vier Monate gleich viel Zeit mit unserem Sohn verbracht wie meine Partnerin. Wir hatten dieselben Aufgaben ausser dem Stillen. Ich war genauso Bezugsperson wie sie. Es fühlte sich alles so natürlich an, dass ich vielleicht auch immun gegen Angriffe von aussen war. So kann ich mir erklären, dass meine Wahrnehmung eine so andere ist als deine.

Frauen haben über Jahre gekämpft, damit sie denselben Zugang zu Bildung, Arbeit und Politik haben wie Männer, und sie haben ihn noch immer nicht. Die Familie war die einzige Bastion, die nur ihnen gehörte. Nun kommt ihr Männer und nehmt den Frauen das Einzige weg, bei dem noch immer sie die Deutungshoheit haben. Ist es nicht logisch, dass sich manche Frauen bedroht fühlen?
Yves: Genau das wäre auch meine Kritik am klassischen Feminismus der siebziger Jahre. Die Frau hat über Jahre versucht, sich zu emanzipieren, indem sie in die Sphäre des Mannes gegangen ist, also ins Berufsleben. Der gesellschaftliche Konsens war: Erstrebenswert ist der Beruf. Und das ist problematisch. Die Frau wollte dasselbe machen wie der Mann, aber der Mann wollte nicht dasselbe machen wie die Frau. Plötzlich war hundert Prozent zu Hause bleiben schlecht und konservativ. Und die Frauen selbst fanden, Heimarbeit habe keinen Wert.

Das fanden ja nicht nur die Frauen, das fanden auch die Männer. Die hatten ja auch kein Interesse, diese Arbeit zu übernehmen – und die meisten haben es noch immer nicht.
Yves: Ja, aber die Männer, die nun in diese Sphäre eindringen wollen, erleben zum Teil starke Abwehrreflexe von Feministinnen. Wenn man in die Zukunft schaut, muss man doch das Zusammenleben von Mann, Frau und Kind denken. Emanzipation kann nicht funktionieren, ohne dass auch der Mann Teilzeit zu Hause bleibt.

Jan: Es ist eine Schwierigkeit, dass man gegeneinander arbeitet, nicht miteinander. Der Schritt ist nicht passiert, dass man das klassische Gegenüber, also den Mann, nicht mehr als Feind begreift. Hier fehlt die Sprache. Auch deshalb ist relativ wenig erreicht worden. Aber es sind die nationalkonservativen Kreise wie die SVP oder die Kirchen, die Fortschritte in der Familienpolitik verhindern, nicht die Feministinnen.

Yves: Natürlich. Ich bin einfach vor den Kopf gestossen, wenn man selbst bei linken Feministinnen auf konservative Ansichten trifft.

Das andere ist dieser seltsame Pakt von Wirtschaft und Feminismus: Man hat sich darauf geeinigt, dass Emanzipation über Arbeit läuft. Nun gibt es einen Fachkräftemangel, und was sagt die Linke? Frauen müssen auch arbeiten. Da frage ich mich: Wo führt das hin? Das ist doch nicht Emanzipation, wenn beide hundert Prozent arbeiten. Was passiert mit den Kindern? Müssen die dann fünf Tage betreut werden? Es wird immer als konservativ abgetan, wenn man das schlecht findet, dabei kann man auch progressiv so argumentieren. Die Idee war doch nicht, dass beide Vollzeit arbeiten, sondern dass die Arbeiten im Beruf und zu Hause von beiden übernommen werden. Aber heute sollen beide Vollzeit arbeiten und zusätzlich noch den Haushalt regeln und die Kinder betreuen.

Seit auch Männer aktive Väter sind, sind Erziehung und Familie plötzlich ein öffentliches Thema, über das in Zeitungen geschrieben wird – oft auch von Männern. Allerdings häufig mit jammerndem Unterton. Im Sinn von: «Wir Väter können es nie recht machen. Entweder sind wir unsensible Arschlöcher, die nur arbeiten und nicht nach den Kindern schauen, oder die unsexy, verweichlichten Männer, die zu Hause den Kindern Babybrei geben.»
Jan: Das ist eine völlig apolitische Diskussion.

Yves: Und so plump. Also wenn schon ist man der geile Siech. Nicht, dass ich mich so fühle, aber es ist doch so: Man bekommt extrem viel Anerkennung, da wird es mir manchmal fast ein bisschen mulmig.

Jan: Das Entscheidende ist die Familienpolitik: Da meine Freundin aus Deutschland kommt und viele Freundinnen aus skandinavischen Ländern hat, bekomme ich mit, wie es anderswo funktioniert. Über das darfst du jammern …

Yves: Ja, aber gemeinsam! Frauen und Männer.

Dann jammert zum Schluss noch so richtig.
Jan: Man muss es ganzheitlich denken: Es fängt bei der Lohnungleichheit zwischen Frauen und Männern an. Dann das Thema Teilzeitarbeit: Die Debatte muss über Löhne geführt werden. Es muss so sein, dass man die Freiheit hat zu entscheiden, wie viele Tage man das Kind in eine Kita geben möchte. Dort setzt die Familienpolitik an: dass sich alle Berufstätigen Zeit mit ihrem Kind leisten können.

Yves: Lohn ist ganz fundamental. Das stört mich auch an der linken Debatte: Sie fordert mehr Fremdbetreuung. Das Problem ist doch, dass es Jobs gibt, bei denen zwei Menschen je 100 Prozent arbeiten müssen, damit sie über die Runden kommen. Und es ist doch eine progressive Forderung, dass man mit 100 oder zumindest mit 140 Prozent als Familie ein anständiges Leben führen kann.

Jan: Wir können das Ganze vielleicht etwas herunterbrechen: Elternzeit. Das gibt es in der Schweiz zum Beispiel gar nicht. Als Vater hast du gesetzlich einen Tag, wenn dein Kind zur Welt kommt, das ist ein Witz! Als Frau drei Monate, das ist auch sehr wenig.

Yves: Der Mutterschaftsurlaub ist eine Errungenschaft, zugleich zementiert er genau die Rollenteilung, die man nie haben wollte. Ich habe mich noch nie in einer konservativeren Situation gefühlt als damals: Ich kam nach Hause, sagte: «Ciao, Schatz, was gibts zu essen?», gab ihr ein Müntschi – auf die Stirn wahrscheinlich noch –, begrüsste das Baby, und sie sagte: «Er hat zweimal gaggelet, könntest ihm noch den Schoppen geben?», und ich: «Ja, ich muss noch schnell das Hemd ausziehen …» Diese drei Monate waren der Horror. Die Schlussfolgerung darf nicht sein, dass man die drei Monate abschafft, aber dass man ein Modell findet, in dem Mann und Frau diese freie Zeit gemeinsam aufteilen – eine Elternzeit, in der man sich in diese neuen Rollen einleben kann.

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