Herr von Schirach, Sie sind heute Morgen von Berlin nach Zürich geflogen. Fühlt es sich anders an, im Flugzeug zu sitzen, seit Sie ein Stück über den Abschuss eines Passagierflugzeugs geschrieben haben?
Ferdinand von Schirach: Überhaupt nicht. Ich fliege sogar immer wieder die Strecke, die im Stück beschrieben ist. Nur das Fliegen an sich ist schrecklich. Heute gab es in der Abflughalle keinen Sitzplatz, ein Mann säuberte sich die Zähne mit einem Stück Papier, ein Sechzigjähriger trug ein bis zum Bauchnabel offenes Hawaiihemd, eine Dame fuhr mit ihrem Koffer über meinen Fuss. Ich wäre gerne wieder umgekehrt.

WOZ: In der Schweiz ist das Stück noch nicht sehr bekannt. Könnten Sie es in ein, zwei Sätzen zusammenfassen?
von Schirach: Es ist eine Gerichtsverhandlung über einen Militärpiloten, der eine von einem Terroristen entführte Maschine, die auf ein grosses Fussballstadion zuflog, gegen den Befehl seiner Vorgesetzten abschoss. Es ist eine Strafgerichtsverhandlung, der Militärpilot ist des mehrfachen Mordes angeklagt. Die Zuschauer werden zu Schöffen gemacht.

Schöffen?
von Schirach: Schöffen sind Laienrichter. Bis 1924 gab es in Deutschland Gerichte mit zwölf Geschworenen. Dann hat ein sparsamer Justizminister das abgeschafft. Heute sind bei den höheren Gerichten jeweils zwei Schöffen beteiligt, Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, sie dürfen keine juristische Vorbildung haben. Die Idee, Bürger am Gericht zu beteiligen, kannten schon die Athener 400 Jahre vor Christus. Dort urteilten 300, 500, manchmal sogar 6000 Bürger über einen Fall.

Haben die Schöffen dasselbe Gewicht wie der Richter?
von Schirach: Ja. Bei schweren Delikten wie Mord und Totschlag reichen die beiden Stimmen der Schöffen sogar aus, um die Berufsrichter zu überstimmen. Die Beratungen des Gerichts sind geheim. Aber es gibt einige wenige Fälle, in denen bekannt geworden ist, dass die Schöffen die Richter überstimmten.

Herr Oberholzer, Sie sind Bundesrichter. Warum wird man Bundesrichter? Weil man nie mehr verlieren kann vor Gericht und immer recht hat?
von Schirach (lacht): Genau!

Niklaus Oberholzer: Was soll ich dazu sagen?

von Schirach: Dass es stimmt, natürlich.

Oberholzer: Ein Interview mit mir ist mal erschienen unter dem Titel «Beruf: Recht haben». Damit bin ich bei Kollegen schon etwas angeeckt. Für mich ist klar, man spricht Recht – und letztlich ist Recht das, was der Gesetzgeber beschlossen und das Gericht entschieden hat. Es gibt kaum inhaltliche Kriterien, was gerecht ist oder ungerecht; jeder und jede versteht darunter etwas anderes. Deshalb braucht es Gesetze, die gelten, und eine Instanz, die entscheidet. Ob das Ergebnis dann auch gerecht ist, ist eine andere Frage.

von Schirach: Es geht um die Geltung eines Urteils, ja. Aber die Frage war: Warum sind Sie Bundesrichter geworden?

Oberholzer: Schicksalsschläge des Lebens (lacht).

von Schirach: Also deshalb wird man Bundesrichter?

Oberholzer: So gerade nicht. Aber man muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein und aus Sicht der Wahlbehörde auch noch das nötige Rüstzeug mitbringen. Meine Karriere war davon geprägt, dass ich jeweils in einer gewissen Funktion nach einer gewissen Zeit genug hatte. Nach zehn Jahren als Staatsanwalt und zehn Jahren als Strafverteidiger wusste ich, wie es läuft. Und ich war immer sehr offen für Neues. Bei uns sind die Richterwahlen verpolitisiert. Für Sie ist das vermutlich unverständlich.

von Schirach: Ein bisschen.

Oberholzer: Das Bundesgericht wird vom Parlament gewählt, jeweils auf Vorschlag der politischen Fraktionen. Es gibt einen ausgeklügelten Schlüssel, der festlegt, welche Partei auf wie viele Richter und Richterinnen Anspruch hat.

Das beantwortet die Frage, wie Sie Bundesrichter wurden. Aber warum sind Sie es geworden?
Oberholzer: Wir haben dauernd Revisionen im Bereich des Strafrechts, insofern mache ich keinen Hehl daraus, dass es mich gereizt hat, bei der Gestaltung der Rechtsprechung mitzuwirken.

Herr von Schirach, warum schrieben Sie das Stück «Terror»?
von Schirach: Ursprünglich wollte ich für den «Spiegel» einen Essay schreiben über die Frage, wie wir mit dem Terrorismus umgehen. Der Terrorismus ist unsere grösste Herausforderung, er verändert die Gesellschaft, das Recht und die Moral. Beim Schreiben merkte ich, dass das Thema für einen Essay zu komplex ist. Es funktionierte einfach besser, wenn ich mit jemandem darüber sprach. Sehen Sie, ein Problem des Journalismus ist, dass Texte kaum je zu einem Gespräch führen. Es wird zwar in den Zeitungen immer von Debatten gesprochen, aber tatsächlich sind es nur drei, vier Journalisten, die etwas über ein Thema schreiben. Aus den Gesprächen entwickelte sich dann das Stück. Die Idee mit dem Flugzeug ist austauschbar, es ginge auch jede andere terroristische Szene. Selbst das sogenannte Luftsicherungsgesetz ist nicht so entscheidend. Es hat nur den Vorteil, dass man zeigen kann, dass die Mehrheit des Parlaments verfassungswidrig entschied: Das Gesetz, das es erlaubte, ein entführtes ziviles Flugzeug abzuschiessen, wurde 2005 vom Bundestag angenommen. Später wurde es vom Bundesverfassungsgericht in seinem wesentlichen Teil wieder aufgehoben.

Waren Sie schon damals der Meinung, dass dieses Gesetz gegen die Verfassung verstösst?
von Schirach: Ja. Der Staat darf keine Unschuldigen töten.

Oberholzer: Genau. Der finale Rettungsschuss gehört zum selben Thema.

Ein finaler Rettungsschuss ist die gezielte Tötung einer Person, die andere gefährdet, durch die Polizei.
Oberholzer: Richtig. Für mich war immer klar: Diese Fragen lassen sich in einem Rechtsstaat nicht mit einem Gesetz generell und abstrakt lösen. Es gibt einzelne Menschen, die in eine Ausnahmesituation geraten – das kann der Polizeikommandant sein, im Stück ist es der Pilot des Kampfjets –, in der es nur noch um eine sehr persönliche Entscheidung gehen kann.

von Schirach: Ja und nein. Zum finalen Rettungsschuss: Ein Bankräuber hat ein Kind als Geisel genommen und hält ihm die Waffe an den Kopf. Darf der Polizist den Geiselnehmer erschiessen? Das ist eine etwas andere Situation als in meinem Stück: Der Polizist erschiesst «nur» den Geiselnehmer – nicht aber das Kind. Das staatliche Handeln richtet sich also ausschliesslich gegen den Täter. Aber Sie haben recht, der Ausgangspunkt der Überlegung ist immer: Darf der Staat in Extremsituationen töten? Wenn wir das bejahen, sind wir schnell beim nächsten Schritt. Vor einigen Jahren wurde in Frankfurt der Sohn eines Bankiers entführt. Die Polizei hatte den mutmasslichen Entführer verhaftet, wusste aber nicht, wo das Kind war. Daschner, der stellvertretende Polizeipräsident, liess dem Verhafteten Folter androhen; er sollte sagen, wo das Kind war. Nun ist Folter in einem Rechtsstaat verboten, und nicht nur das – sie ist ein Zivilisationsbruch. Der Entführer gestand unter der Drohung; das Kind wurde gefunden, es war aber bereits tot. Der Entführer wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Später wurde gegen Daschner wegen der Folterandrohung ebenfalls ein Prozess geführt.

Wie ging der aus?
von Schirach: Die Bevölkerung stand zu grossen Teilen hinter Daschner. Selbst der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes sagte, es seien Fälle vorstellbar, in denen Folter oder ihre Androhung erlaubt seien. Aber das ist exakt die Frage, die wir hier diskutieren: Wie weit darf der Staat gehen? Wir können das nur mit unserer Verfassung beantworten. In Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes heisst es: «Die Würde des Menschen ist unantastbar.» Aber was ist diese Würde eigentlich? Und was bedeutet «unantastbar»? Letztlich führt das zur Frage: In welchem Staat wollen wir leben?

Und Daschner?
von Schirach: Er wurde verurteilt, aber er bekam keine Strafe, noch nicht einmal eine auf Bewährung. Es wurde lediglich ein Strafvorbehalt ausgesprochen, die niedrigste mögliche Sanktion. Ein Zivilverfahren wurde eingestellt, später wurde er in eine andere Behörde versetzt und befördert.

Dann war es eine Pro-forma-Strafe?
von Schirach: Man wollte einfach sagen: «Es ist verboten, aber wir bestrafen ihn nicht so richtig.» Ich halte das für grundfalsch.

Oberholzer: Ich glaube aber doch, dass es zwei Aspekte gibt. Bei Ihrem Stück wie bei der Folter: Ich teile Ihre Auffassung – der Staat darf nicht zulassen, dass gefoltert oder getötet wird, weil er sonst jede Rechtsstaatlichkeit verliert. Und trotzdem habe ich den Eindruck, dass der Einzelne – fast schicksalhaft – in eine Situation kommen kann, in der er sein Handeln mit seinem Gewissen zu vereinbaren hat; in der er nicht mehr auf allgemeine Regeln zurückgreifen kann und es kein Gesetz gibt, das ihn ermächtigt zu handeln. Er muss darauf vertrauen, dass diejenigen, die dann über ihn urteilen, Verständnis für seinen Gewissenskonflikt haben. Mir scheint es klar zu sein: Er muss verurteilt werden. Der Staat muss den Schuldspruch fällen, es war eine rechtswidrige Handlung. Aber das individuelle Verschulden kann sehr wohl beeinflusst sein von den Überlegungen, die der Einzelne sich gemacht hat. Dieser andere Aspekt scheint in unserer Zeit schon auch bedeutungsvoll: Zivilcourage – Handeln, ohne über Regeln zu verfügen. Es ist für unsere Gesellschaft wichtig, dass Leute bereit sind, auch Verantwortung zu übernehmen …

… und dabei riskieren, dass sie verurteilt werden?
Oberholzer: Genau.

von Schirach: Das ist der interessanteste Aspekt. Letztlich geht es um einen Begriff der griechischen Tragödie: den Helden. Helden enden tragisch, sie können keine glücklichen Menschen sein. Sie scheitern, das bringt sie uns nahe. Der Held muss zwischen zwei fast gleichwertig hohen Pflichten wählen. Er steht zwischen ihnen, es gibt keinen Ausweg. Ganz gleich, was er tut, er wird schuldig. Daschner, um bei diesem Beispiel zu bleiben, können wir alle verstehen – er wollte das Richtige tun und das Kind retten. Er verstiess dafür bewusst gegen die Gesetze und die Verfassung. Aber dann trug er nicht die Konsequenz und ging klaglos für lange Zeit ins Gefängnis. Er tat das Gegenteil. Er sagte: «Ich hatte recht, mich trifft kein strafrechtlicher Makel.» Zivilcourage ist elementar wichtig für eine Gesellschaft, aber sie muss immer bedeuten: Ich versuche, etwas Gutes zu tun – und ich trage dafür die Konsequenzen, was auch immer sie sein werden. Und nicht: Ich mache es und will dafür gelobt werden. Das ist kein Mut, keine Courage. So taugt das nichts.

Das ist aber eine moralisch rigide Haltung.
von Schirach: Eigentlich nicht. Stellen Sie sich doch nur Folgendes vor: Daschner foltert den jungen Mann, um das Kind zu retten. Das Gericht gibt ihm recht: In dieser Extremsituation sei es erlaubt. Die Folge wäre, dass nun dauernd gefoltert würde. Am Schluss wird auch noch der Ladendieb gefoltert. Das geht schnell. Herr Oberholzer, Sie wissen das auch …

Oberholzer: … ja, man gibt den kleinen Finger …

von Schirach: Schauen Sie, wenn Sie der Polizei etwas erlauben, dann macht sie es. Es ist sogar ihre Pflicht, so zu handeln.

Oberholzer: Nochmals zu Daschner. Es gibt da zwei Aspekte: Die Folter in Hinblick auf die Rettung eines Lebens hat eine ganz andere Qualität als die Folter im Hinblick darauf, ein Geständnis zu bekommen, um damit eine Verurteilung zu bewerkstelligen.

von Schirach: Das stimmt natürlich, aber darauf kommt es nicht an. Stellen Sie sich einmal vor, was hätte passieren können: Der Kindesentführer schweigt beim Prozess. Es gibt keine weiteren Beweismittel ausser seinem Geständnis. Das Gericht darf dieses Geständnis nicht verwenden, weil es erzwungen wurde. Der Entführer und Mörder muss also freigesprochen werden. Und das nur, weil Daschner gegen das Recht verstiess. Das ist der Fluch der bösen Tat. Wenn die Repräsentanten des Staats anfangen, sich gegen die Gesetze zu stellen, führt das in den Sumpf. In Wirklichkeit lief der Prozess gegen den Mörder übrigens anders. Der Verteidiger liess seinen Klienten später noch einmal gestehen – aus Verteidigersicht ein Fehler.

Ihr Stück wird am kommenden Montag gleichzeitig in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Tschechien und der Slowakei ausgestrahlt.
von Schirach: Ja. Es wird etwas anders sein als die Theateraufführungen.

Die meisten dieser Aufführungen endeten mit einem Freispruch für den Piloten. Nun werden knapp hundert Millionen Menschen Richter und Richterin spielen können. Macht Ihnen das nicht Angst?
von Schirach: Überhaupt nicht, ich freue mich darauf. Das Ergebnis ist nicht so wichtig. Interessant ist nur die Diskussion. Die Demokratie verlangt solchen Diskurs. Es gibt eine Website vom Theaterverlag, auf der die Abstimmungsergebnisse veröffentlicht sind. Weltweit haben sechzig Prozent der Zuschauer für «nicht schuldig» gestimmt und vierzig Prozent für «schuldig». Auch die Abgeordneten des Bundestages haben mehrheitlich für das Gesetz gestimmt, das den Abschuss eines Zivilflugzeugs erlaubt. Die Bevölkerung scheint also nicht anders zu denken als ihre Repräsentanten.

Es ist aber immer noch das falsche Ergebnis.
von Schirach: Wie gesagt, mir ist das nicht so wichtig. Die Zuschauer werden in ein moralisches Dilemma geführt. Wenn sie das erkennen, ist vieles erreicht.

Schaut man die 480 Theateraufführungen an, die bereits stattgefunden haben, endet das Verfahren in 93 Prozent der Aufführungen mit einem Freispruch.
von Schirach: Ja, bei einer Quote von 60 zu 40. Es ist also nicht schlimm.

Weshalb nicht? Das ist doch ungemütlich.
von Schirach: Es ist schwer, den Piloten zu verurteilen. Der Begriff der Würde des Menschen, um den sich das ganze Stück dreht, ist ja kein Teil von uns wie ein Arm oder ein Bein. Es ist nur eine Konstruktion, die unserem gesunden Menschenverstand zu widersprechen scheint. Viele Menschen gehen ins Theater und sagen: Natürlich muss der Pilot freigesprochen werden, er hat doch 70 000 Leute gerettet. Aber während sie das Stück sehen, ändern manche ihre Meinung. Sie beschäftigen sich damit. Es geht nicht um das Ergebnis.

Herr Oberholzer, Demokratie in der Justiz – klingt gefährlich.
Oberholzer: Ich habe die Abstimmung im Stück nicht vom Ergebnis her betrachtet. Was für mich phänomenal war: Die Abstimmung zwingt den Einzelnen, im Zwiespalt der Gefühle für sich selbst die Frage zu beantworten.

von Schirach: Und das ist das Eigentliche.

Oberholzer: Aber ich habe bezüglich der Abstimmung schon zwei Herzen in meiner Brust. In der Schweiz werden zunehmend Entscheide der Gerichte nachträglich kommentiert. Ich fürchte mich vor der Vorstellung, dass die Volksversammlung auf dem Marktplatz über den pädophilen Täter entscheidet.

von Schirach: … das wäre grauenvoll …

Oberholzer: … dann haben wir bald den Galgen auf dem Marktplatz. Das ist mein Zwiespalt. Die Idee, den Einzelnen dazu zu bringen, für sich selbst die Frage zu beantworten, wie er entscheiden würde, fand ich extrem wichtig. Mir ist es gleich ergangen, als ich das Buch las, es war ein dauernder Wechsel der Gefühle. Trotzdem habe ich ein ungutes Bauchgefühl, wenn mit diesem Stück gerade die Kreise der Bevölkerung bestärkt werden, die mit Rechtsstaat relativ wenig im Sinn haben – und die Forderung stellen könnten, wir schaffen die Gerichte ab und führen neu Volksabstimmungen durch.

von Schirach: Also das wäre mit unserer Verfassung undenkbar, das wäre ein ganz anderer Staat.

Oberholzer: Bei uns ist die Verfassung recht leicht veränderbar.

von Schirach: Bei uns – Gott sei Dank! – nicht. Dieser Artikel 1 der Verfassung, über den wir reden, hat, wie Juristen das nennen, eine «Ewigkeitsgarantie». Ist das nicht ein schönes Wort? Ein Gesetz, das ewig gilt.

Oberholzer: Bis zum nächsten Machtwechsel.

von Schirach: Genau, nur eine Ewigkeit der Menschen. Sie dauert, bis das Grundgesetz wieder abgeschafft wird.

Oberholzer: Dann dürfte die Würde auch nicht mehr viel wert sein.

von Schirach: Das glaube ich auch. Natürlich dürfen wir es niemals zulassen, dass wir Volksentscheide über Gerichtsverfahren bekommen – das wäre völliger Wahnsinn. Die Zuschauer stimmen bei dem Film nicht darüber ab, ob jemand tatsächlich ins Gefängnis geht. Sie stimmen auch nicht über die Verfassung, über die Würde des Menschen oder über das Luftsicherheitsgesetz ab. Die Idee des Films ist, dass wir uns darüber unterhalten, was es bedeutet, in dieser Zeit zu leben, und wo die Gefahren liegen.

Warum machen Sie die Abstimmung trotzdem?
Oberholzer: Für mich war gerade die Abstimmung der zündende Moment! Dass der Einzelne sich entscheiden muss und nicht im Zwiespalt verharren kann.

von Schirach: Wir könnten auch ein Telekolleg machen. Ein Professor könnte eine Vorlesung über die Würde des Menschen halten. Vermutlich hätte das eine Einschaltquote wie das Testbild. Aber wenn die Zuschauer wissen, dass sie nach dem Film abstimmen werden, hören sie ganz anders zu. Bei einer Premiere passierte etwas Komisches. Ein Zuschauer rief bei einer Frage der Staatsanwältin: «Das ist unzulässig!» Der Mann wusste natürlich, dass er im Theater war. Aber er wollte das Richtige tun, er machte den Abend zu seiner Sache. So etwas geht nur, wenn er am Ergebnis beteiligt ist.

Da unterschätzen Sie jetzt doch die Literatur ohne Abstimmungsverfahren.
von Schirach: Ich bin froh, wenn noch jemand so sehr an die Wirkung der Literatur glaubt. Ich bin ein wenig skeptischer. Sehen Sie, die Abstimmung ist auch nichts Neues. Wir wissen von den grossen griechischen Strafprozessen, dass die Bevölkerung diese Prozesse liebte. Sie waren alle dort und haben mitdiskutiert. Dabei ging es gar nicht so sehr um Gerechtigkeit, sondern darum, den Staat zu stärken. Das Theater und das Gericht, die sich dabei ziemlich ähnlich waren, dienten vor allem der Selbstversicherung des Staates.

Oberholzer: Wir leben 2000 Jahre später. In einer Gesellschaft, in der für viele der Staat möglichst schwach sein soll. Insofern frage ich mich, ob man das griechische Modell einfach übertragen kann. Ich glaube, es gibt Bevölkerungskreise, die am liebsten die Justiz abschaffen und die Fälle auf dem Marktplatz beurteilen würden. Für mich ist das eine Horrorvorstellung.

von Schirach: Da gebe ich Ihnen vollkommen recht.

Oberholzer: Wenn ich die Onlinekommentare zu unseren Urteilen anschaue … Wehe, wir erlauben es, einen Verwahrten zu entlassen. Beim letzten Mal war das grosse Glück, dass zwei Tage später die Auslosung der Fussballweltmeisterschaft begann – da war das Thema schlagartig erledigt.

von Schirach: Also erstens sollen Sie bitte keine Onlinekommentare anschauen. Sie ergeben nur ein sehr selektives Bild. Und zweitens möchte ich niemals, wirklich überhaupt nie, dass grosse Bevölkerungskreise über einzelne Justizfälle abstimmen. Ich war zwanzig Jahre Verteidiger: Wenn ein Kind vergewaltigt worden ist und am nächsten Tag fände eine Abstimmung statt, würde mit Sicherheit die Todesstrafe wieder eingeführt.

Sie beide sagen, es müsste zu einer Verurteilung des Militärpiloten kommen. Die Leute kommen aber zu einem Freispruch.
von Schirach: Nur knapp sechzig Prozent.

Wird darüber diskutiert, dass das eigentlich falsch ist?
von Schirach: In den einzelnen Ländern gibt es nach dem Film jeweils Talkshows. Davor wird in den Zeitungen debattiert. Zum Beispiel jetzt, bei Ihnen, in genau diesem Gespräch. Es läuft ja nicht so ab: Heute Abend, 20 Uhr 15, kommt «Terror – Ihr Urteil», um 21 Uhr 30 ist die Abstimmung, danach kommt der «Tatort» oder «Big Brother». Aber trotzdem: Ich mag die Bühne oder den Film nicht als «moralische Anstalt», ich bin kein Lehrer und kein Pfarrer. Ich stelle nur Fragen, und es ist wunderbar, wenn sie zu einem Gespräch führen. Hätte ich die Zuschauerabstimmung weggelassen, würde das Stück vielleicht auch verfilmt werden, aber es würde wirkungslos nachts um halb vier auf 3sat ausgestrahlt.

Oberholzer: Sie gehen vom mündigen Bürger und einem aufklärerischen Ansatz aus. Die Abstimmung ist nebensächlich; die Hauptsache ist, dass die Menschen sich mit diesen Fragen beschäftigen. Ich habe mir vorhin nur überlegt, weshalb wir relativ wenig Erfolg haben mit unserer Art der Argumentation. Sie, Herr von Schirach, bringen die Leute zum Nachdenken, Sie bringen die Leute dazu, Position zu beziehen. Wenn ich unsere Abstimmungskämpfe anschaue, habe ich den Eindruck, es verhallt irgendwo.

Es passiert sogar das Gegenteil: Privatpersonen erzwingen mit einer Initiative eine Abstimmung, die dazu führt, dass man gewisse Täter unwiderruflich lebenslänglich verwahren muss – was vorher undenkbar war. Jetzt steht das in der Verfassung.
von Schirach: Das würde auch geschehen, wenn Sie dieses Theaterstück nicht aufführen.

Oberholzer: Sie müssen sehen, wir hatten in der Schweiz einige Abstimmungen im strafrechtlichen Bereich. Zunächst einmal die lebenslängliche Verwahrung, dann kam die Unverjährbarkeit von Sexualdelikten gegenüber Kindern. Das sind die Volksabstimmungen, die wir vor Augen haben, wenn wir an Ihre Abstimmung denken. Deshalb sind wir gebrannte Kinder. Bei der Verwahrungsinitiative waren die Rechtsprofessoren, die gesamte Justiz und die aufgeklärte Gesellschaft einer Meinung: Das geht nicht. Und was kam heraus? Ein Ja. Das ist das Risiko einer Volksabstimmung.

von Schirach: Solche Volksabstimmungen haben wir nicht – weil wir die stärker gebrannten Kinder sind. Wir hatten derartige Abstimmungen bei den Nazis, und das war … wir wollen nicht drüber reden. Ich bin ein strikter Gegner davon. Vielleicht muss man es aus Schweizer Sicht etwas anders sehen. Vielleicht erscheine ich naiv, das gebe ich gerne zu. Aber Kant sagte, Aufklärung heisse: «Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.» Daran glaube ich. Wenn wir aufgeben, an die Vernunft der Menschen zu glauben, können wir ganz aufgeben.

Wie verändern denn grundsätzlich terroristische Anschläge die Justiz? Ein Selbstmordattentäter lässt sich ja nicht mehr verurteilen.
Oberholzer: Es ist kaum so, dass sich ein Terrorist, der sich selber in die Luft sprengen will, die Frage stellt, ob er eine Strafe von zehn oder zwanzig Jahren erhält. Damit fällt der ganze generalpräventive Aspekt weg – und auch die gesellschaftliche Aufarbeitung im Rahmen eines Prozesses. Es ist eine völlig neue Situation, die wir bei anderen Delikten nicht kennen.

von Schirach: Das ist eine sehr gute Frage. Wir können nicht gegen einen Toten verhandeln. Und jeder, der in der Strafjustiz arbeitet, wird Ihnen sagen, dass der Ruf nach höheren Strafen nie etwas bringt. Na ja, vielleicht bringt es etwas bei Steuerdelikten.

Oberholzer: Aber dort geschieht es nicht.

von Schirach: Es würde aber vielleicht etwas ändern. Die Menschen, die Steuern hinterziehen, würden sich das vielleicht überlegen, wenn sie dafür ein Jahr ins Gefängnis müssten. Aber das ist in der normalen Kriminalität nicht so. Denken Sie an einen Mann, der dreissig Jahre von seiner Frau gedemütigt und gequält wird. Eines Tages kann er nicht mehr. Er bittet sie in den Keller und erschlägt sie dort mit der Axt. Glauben Sie im Ernst, er sagt sich in diesem Moment: «Oh, die Politiker haben ja vor ein paar Tagen das Gesetz geändert, jetzt bekommt man für Totschlag bis zu zwanzig und nicht, wie früher, bis zu fünfzehn Jahre. Ich lass das also jetzt besser und stell die Axt wieder in die Ecke.» Nein, ich habe nie jemanden kennengelernt, der in einem solchen Moment auch nur eine Sekunde über das Strafmass nachgedacht hätte.

Was bringt Haft überhaupt?
von Schirach: Wir haben nie etwas anderes erfunden. Wenn Sie irgendeine Idee haben, was wir anstatt Gefängnis machen können …

Ist die Haft für die da, die sich korrekt verhalten?
von Schirach: Es gibt drei Strafzwecke. Zum einen die sogenannte Spezialprävention: Sie stellen etwas an, Sie werden bestraft, und Sie überlegen es sich, das noch mal zu machen. Das ist, was man auch mit Kindern macht. Dann gibt es die Generalprävention: Sie stellen was an, Sie werden bestraft, die andern Menschen sehen das und denken: Ich möchte nicht in diese Situation kommen. Und dann gibt es noch etwas, was für den Richter vielleicht der unwichtigste, für viele andere Menschen aber der wichtigste Zweck ist: die Busse – diese undurchdringliche christliche Idee. Wir sollen büssen für das, was wir getan haben.

Oberholzer: Das wäre die neutestamentarische Auslegung. Es gäbe auch noch die alttestamentarische: die Vergeltung.

von Schirach: Busse, Vergeltung, Rache sind in diesem Zusammenhang sehr ähnliche Ideen.

Die Menschen überlassen dem Staat das Gewaltmonopol. Wie wichtig ist es denn, dass die Gesellschaft das Gefühl hat, die Justiz mache es richtig?
Oberholzer: Es braucht Regeln und Sanktionen. Das Strafrecht ist insofern nur ein sehr eingeschränkter Bereich. Wer sich danebenbenimmt, wird allenfalls geächtet oder verliert das gesellschaftliche Umfeld. Unsere Gesellschaft lebt vom Belohnen und Bestrafen.

von Schirach: Ächtung ist eine gefährliche Idee. Der englische Rechtsphilosoph Thomas Hobbes entwickelte im späten Mittelalter die Theorie des Vogelfreien. Wer sich gegen die Gemeinschaft stellt, wird zum Feind, er wird ausgestossen und hat den Rechtsschutz verloren. Jeder darf ihn sanktionslos töten. 1985 sagte Günther Jakobs, vielleicht einer der klügsten Strafrechtslehrer der Nachkriegszeit, das Recht könne in Bürgerstrafrecht und Feindstrafrecht unterteilt werden. Bei Menschen, deren Taten sich gegen die Gesellschaft als Ganzes richten, wie Terroristen oder Mafiamitglieder, würde Feindstrafrecht angewandt. Präventive Verfolgung, Folter … alles wäre so denkbar. Das führte zu einer Diskussion.

Oberholzer: Die heute noch nachwirkt.

von Schirach: Ja. Es gibt honorige Professoren und Richter, die sich das vorstellen können. Aber tatsächlich wäre das das Schlimmste, was wir tun können. Der Rechtsstaat erweist sich nur darin als wehrhaft, dass er auch den Feinden des Rechts mit den Mitteln des Rechts begegnet. Wenn wir das aufgeben, sind wir verloren.

Ähnlich wie die USA, die mit Mitteln des Kriegsrechts versuchen, «Terroristen» zu jagen?
von Schirach: Das Kriegsrecht diente ursprünglich dazu, die Zivilbevölkerung zu schützen. Zum Beispiel das genau umgrenzte Kriegsgebiet. Dort dürfen Soldaten sanktionslos getötet werden. Aber ausserhalb dieses Gebiets wird die Zivilbevölkerung geschützt. Bush – und heute viele andere westliche Politiker – sagen, wir führen Krieg gegen den Terror. Das ist gefährlich, die ganze Welt wird so zum Kriegsgebiet. Sie sitzen abends in der Oper, Soldaten stürmen die Vorstellung und erschiessen den Mann neben Ihnen. Wenn der ein Terrorist war – ein Kriegsteilnehmer –, und die ganze Welt ist Kriegsgebiet, wäre das erlaubt. Ihre Tochter wird von einem Querschläger getroffen und stirbt – ein einfacher Kollateralschaden. So weit sind wir noch nicht, aber wir müssen vorsichtig sein. Diese Begriffe sind enorm gefährlich.

Oberholzer: Sie haben vorhin von Strafaspekten gesprochen. Wenn ich die Entwicklung anschaue, wenden wir uns je länger je mehr einem Präventionsrecht zu. Das kann in Kriegsrecht hineinführen. Die Anlasstat wird nur noch benutzt, um Risiken wegzusperren. Es geht nicht mehr wie in den siebziger oder achtziger Jahren um die Resozialisierung des Täters.

von Schirach: Woran heute keiner mehr glaubt.

Oberholzer: Vielleicht hat schon damals niemand gross daran geglaubt. Aber es war zumindest die herrschende Überzeugung, dass sich der Mensch, auch der kriminelle, zum Guten ändern kann, und es sich im Interesse aller lohnt, dafür einiges zu investieren. Und heute läuft es doch darauf hinaus, dass wir die schlechten Risiken mit den Mitteln des Strafrechts wegsperren sollen. Die traditionellen Grundsätze funktionieren überhaupt nicht mehr.

Weshalb ist es zurzeit so beliebt, Gerichtsprozesse ins Theater zu bringen? Milo Rau macht das ja auch immer wieder.
von Schirach: Die meisten Menschen glauben nicht mehr an eine Wahrheit der Kirche. Sie glauben schon gar nicht an eine Wahrheit der Politiker. Die letzte Institution, bei der wir – zu Unrecht – das Gefühl haben, sie würde eine Art Wahrheit verkünden, sind die Strafgerichte.

Warum?
von Schirach: Weil der Richter entscheiden muss. Es gibt dort nur den Schuld- oder den Freispruch.

Oberholzer: Es ist das Palaver, verbunden mit dem Urteil. Es gibt nicht mehr die grosse Komplexität der Welt – es gibt nur «schuldig», «nicht schuldig». Eine klare, einfache Antwort auf eine komplexe Lebenswirklichkeit.

Dann bieten Gerichte eine religiöse Ersatzhandlung?
Oberholzer: Sie haben religiöse Wurzeln.

Und das soll uns beruhigen?
von Schirach: Ich halte Gerichte nicht für Religionsersatz. Es werden keine absoluten, sondern lediglich prozessuale Wahrheiten verkündet. Der Richter weiss, dass er sich irren kann.

Oberholzer: Ich habe den Eindruck, dass die Gesellschaft die gesellschaftlichen Probleme immer weniger löst, sondern sie an aussenstehende Instanzen delegiert. Die Polizei etwa soll zuständig sein für vernachlässigte Kinderstuben. Und sie soll die Littering-Strafnorm durchsetzen. Immer mehr gesellschaftliche Aufgaben werden an die Strafjustiz delegiert. Im Parlament genau dasselbe. Ein Hund beisst ein Kind. Sofort tritt ein Politiker auf den Plan, der verlangt: Es muss eine neue Strafbestimmung her. Der zweite Aspekt betrifft die allgemeine Unsicherheit: Man wünscht sich klare Antworten, ein klares Ergebnis. Die Justiz ist auch wirklich gut darin, komplexe Probleme zu klären. Am Anfang haben wir komplizierte Lebenssachverhalte, die verwoben und verworren sind. Diese lösen sich im Prozess auf und reduzieren sich auf «schuldig» oder «unschuldig».

von Schirach: Die Strafjustiz kann komplexe Dinge aufklären. Eines der beeindruckendsten Beispiele sind die Nürnberger Prozesse. Innerhalb eines Jahres haben die Richter Kilometer an Akten durchgearbeitet. Die Historiker lebten 25 Jahre von diesen Ergebnissen. Aber es ist falsch, der Justiz die grossen politischen Entscheidungen zu übertragen. Das ist unsere Aufgabe, das müssen wir alle lösen – und nicht die Gerichte.

Oberholzer: Wir hatten in der Schweiz kürzlich zwei Ereignisse, für die zwei Einzelpersonen Verantwortung – oder wie man das immer nennen will – übernommen haben. Der erste Fall betraf einen Politiker der rechten Seite. Er unterstützte eine Mutter finanziell, die sich durch Flucht mit ihrem Kind den Interventionen der Behörden entzogen hatte. Meiner Meinung nach gab es aus linker Sicht zwiespältige Reaktionen. Es hiess, das gehe nicht, sich als Einzelner darüber hinwegzusetzen, wenn man die Entscheidung der Behörde als ungerecht betrachtet. Danach half eine linke Politikerin im Tessin Flüchtlingen, illegal in die Schweiz einzureisen. Die Linke hat die Politikerin als Heldin gefeiert, die Rechte stellte sie als völlig verantwortungslos dar. Da komme ich auf Ihr Stück zurück. Sie haben eine Extremsituation geschildert, bei der es um 70 000 Menschenleben geht. Jetzt beginnt die Diskussion: Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Immer häufiger akzeptieren Einzelpersonen die Entscheide einer Behörde oder eines Gerichts nicht mehr und beginnen, ihre eigene Gerechtigkeitsvorstellung umzusetzen. Wie lösen Sie das?

von Schirach: Gesetze müssen Geltung haben. Sonst kann kein Staat, keine Gesellschaft existieren.

Und wenn die Gesetze nicht richtig sind?
von Schirach: Haben sie trotzdem zunächst Geltung. Sie müssen und können nur durch die Gesetzgebung geändert werden oder durch die Verfassungsgerichte aufgehoben werden.

Oberholzer: Sonst zerbricht die Gesellschaft.

Wo beginnt denn die Widerstandspflicht?
von Schirach: Einen Tyrannen dürfen Sie töten, ohne bestraft zu werden.

Oberholzer: Für manche beginnt aber die Tyrannei schon, wenn eine Behörde irgendeine Kinderschutzmassnahme trifft. In der subjektiven Empfindung tritt das sehr schnell ein.

von Schirach: Ich kann das gut verstehen. Trotzdem müssen Gesetze zuerst Geltung haben – unabhängig von jeder politischen Einstellung. Wenn die Gesellschaft ein Gesetz als ungerecht erachtet – und es gibt viele Gesetze, die ungerecht sind –, kann sie dieses Gesetz ändern. Das ist wie bei den Urteilen. Natürlich können Urteile falsch sein. Aber in einem Rechtsstaat entscheiden nicht Sie das und nicht ich – es entscheidet der zuständige Richter. Daran müssen wir uns halten.

Oberholzer: Geltung ist das Entscheidende – Gerechtigkeit lässt sich nicht messen.

von Schirach: Ich gebe gerne zu, dass das langweilig ist – das Revolutionäre klingt immer interessanter. Aber es geht nicht anders. Was Sie für moralisch richtig halten, kann für einen anderen vollkommen falsch sein. Wir müssen uns also verbindlich auf etwas einigen, was über unseren momentanen Gefühlen steht. Und das sind eben die Gesetze.

Oberholzer: Herr von Schirach, was meinen Sie zum Recht auf Sicherheit? Wir hatten kürzlich eine Abstimmung zum Nachrichtendienst, der nun neue Mittel für geheime Überwachungsmassnahmen erhält.

von Schirach: Die Überwachung der Inlandsbürger?

Oberholzer: Ja.

von Schirach: Das ist nicht unproblematisch.

Oberholzer: Die Befürworter des neuen Gesetzes argumentierten mit der grundrechtlichen Verpflichtung des Staats, sich für die Sicherheit der Bürger einzusetzen.

von Schirach: Die gibt es ja auch. Die Menschen haben – in der Schweiz nicht alle, ich weiss – ihre Waffen abgegeben und damit die Macht dem Staat übergeben. Der Staat hat dafür die Verpflichtung übernommen, sie zu schützen. Das ist die Grundidee. Max Weber hat es das «Gewaltmonopol des Staates» genannt, es ist ein Vertrag. Der Staat hat also eine Pflicht, uns zu schützen. Nur ist es eine sehr differenzierte Abwägung, wie weit das gehen soll. Es ist ganz albern, je nach politischer Couleur zu sagen: «Wir wollen nur Freiheit» oder «Wir wollen nur Sicherheit». Wir müssen die Mitte finden, doch wo die genau ist, ist schwierig zu bestimmen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Stellen Sie sich vor, Sie fliegen nach New York. Es gibt zwei Maschinen. Bei der einen werden die Passagiere so streng kontrolliert, wie das heute üblich ist. Bei der anderen können Sie einfach einsteigen. Welches Flugzeug nehmen Sie? Sehen Sie, wir sind fast immer bereit, die abstrakte Freiheit zugunsten unserer persönlichen Sicherheit zu opfern. Aber wenn wir es übertreiben, werden wir beides verlieren.

Es gibt Leute, die sich im Dschihadisten-Umfeld bewegen und vielleicht einen Anschlag planen. Darf man sie präventiv in Haft nehmen?
von Schirach: Der Richter muss dem Angeklagten eine Straftat nachweisen. Wenn das nicht gelingt, ist er freizusprechen. Das genau ist der Kern des Rechtsstaats.

Oberholzer: Es gibt bei uns im Parlament aktuell einen entsprechenden Vorstoss. Ausgangspunkt war ein Prozess gegen mutmassliche Dschihadisten. Einige Männer waren angeklagt, einen Anschlag vorbereitet zu haben. In Bezug auf den Anschlag kam es zu einem Freispruch, weil es mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht möglich war, einen Nachweis zu erbringen. Verurteilt wurden sie wegen Unterstützung einer kriminellen Organisation. Die Zeitstrafe hat der eine nun verbüsst und wurde vom Gericht auf freien Fuss gesetzt. Dann schaltete sich die Ausländerbehörde ein und nahm ihn in Haft, weil sie ihn ausschaffen wollte. Es ist fraglich, ob die Ausschaffung unter rechtsstaatlichen Grundsätzen zulässig ist. Die Schlagzeilen in den Medien waren klar: «Mutmasslicher Bombenattentäter auf freiem Fuss». Sofort forderte ein Politiker, es müsse ein Instrumentarium geschaffen werden für solche Situationen. Was dieser Politiker allerdings nicht gemerkt hat: Seine Strategie funktioniert nur, wenn es sich um einen Ausländer handelt. Wenn es sich um ein Eigengewächs handelt, kann er nicht ausgeschafft werden. Da kommt die Frage: Mit rechtsstaatlichen Mitteln – in dubio pro reo – ist es nicht gelungen, dem Mann konkret etwas nachzuweisen, er bleibt aber nach Auffassung einiger Behörden aufgrund nicht näher überprüfbarer Informationen brandgefährlich. Soll er in Präventivhaft?

von Schirach: Da bin ich jetzt zu sehr Verteidiger. Endlich haben wir etwas, worüber wir streiten können.

Oberholzer: Ich sage nicht, man soll es machen.

von Schirach: Ach …

Oberholzer: Ich möchte nur im aufklärerischen Sinn diskutieren, um einen Schritt weiterzukommen.

von Schirach: Es ist einfach. Kann ihm nichts nachgewiesen werden, ist er auf freien Fuss zu setzen. Mit der Abschiebung – das ist eine andere Frage. In bestimmte Staaten können wir nicht abschieben, weil wir niemanden bewusst der Gefahr aussetzen dürfen. Da müssen wir eine Lösung finden. Aber Haft für jemanden, dem wir nichts nachweisen können, der also nach dem Gesetz unschuldig ist – das darf es in einem Rechtsstaat nicht geben. Da müssen wir nicht darüber reden.

Oberholzer: Ich habe noch eine Frage zur Geltung der Gesetze. Was mache ich als Richter, wenn die Mehrheit ein Gesetz beschliesst, das die Todesstrafe vorsieht?

von Schirach: Dann sollten Sie zurücktreten.

Oberholzer: Ja, das würde ich auch sagen.

von Schirach: Ich fürchte, das müssten Sie tun. Manchmal können wir keine Kompromisse mehr eingehen, wenn wir uns noch im Spiegel anschauen wollen. Für mich käme der Moment, in dem ich mein Land verlassen würde, wenn die Alternative für Deutschland so viele Stimmen erhielte, dass sie regieren würde. In einem solchen Staat möchte ich nicht leben … Wenn Sie mich dann aufnehmen würden, komme ich gerne zu Ihnen. Irgendwann müssen wir für unsere Überzeugung einstehen, wenn wir Menschen bleiben wollen. Und manchmal bewirkt das etwas. Herr Oberholzer, stellen Sie sich doch nur einmal vor, Ihr Beispiel würde Schule machen, und es gäbe plötzlich keine Richter mehr. Das wäre doch interessant.