WOZ: Herr Leuenberger, jahrzehntelang operierten CIA und BND via die Crypto AG auf Schweizer Boden. Schliefen die Behörden?
Ueli Leuenberger: Das nicht. Aber die Geheimdienste agieren immer wieder, ohne dass die politischen Behörden vollständig informiert sind. Und teilweise schauen ihnen die politischen Behörden – speziell der Bundesrat – viel zu wenig auf die Finger. Das war zumindest so, als ich in der Geschäftsprüfungsdelegation war.

War Ihnen diese Operation von CIA und BND als GPDel-Mitglied bekannt?
Die heutigen Informationen zur Crypto AG hatte ich nicht, nein.

Seit den neunziger Jahren wurde die CIA verdächtigt, hinter der Crypto AG zu stehen: Warum haben weder die Bundesanwaltschaft noch die GPDel dazu richtig recherchiert?
Es fehlte wohl der politische Wille. In den Neunzigern hätte das Parlament viel näher an die Sache herangehen sollen. Auch als ich in der GPDel war, musste die Delegation in mehreren Situationen wahnsinnig darauf drängen, dass der Bundesrat beim Nachrichtendienst eingreift.

Zum Beispiel?
Ich kann wegen des Amtsgeheimnisses nicht konkret werden. Aber es gab Situationen, in denen sich Verantwortliche des Nachrichtendiensts in keiner Weise darum scherten, ob es zu Neutralitätsverletzungen hätte kommen können. Das wiegt schwer, schaut man die aussenpolitische Strategie der guten Dienste an. Die Schweiz beherbergt zudem auch Uno-Institutionen und ist Depositar der Genfer Konventionen.

Halten die Neutralitätsverletzungen bis heute an?
Das kann ich nicht beurteilen. Ich erlebte NDB-Chef Markus Seiler und seinen Vize Paul Zinniker. Vom neuen Nachrichtendienst-Chef Jean-Philippe Gaudin habe ich einen besseren Eindruck. Als Chef des militärischen Nachrichtendiensts pflegte er damals einen viel offeneren Umgang mit der GPDel als der NDB.

Wie würden Sie das Verhalten des Bundesrats bei den von Ihnen miterlebten Neutralitätsverletzungen des Geheimdiensts beschreiben?
Es gab diese Dreierdelegation des Bundesrats, die den NDB überwachen sollte. Die Bundesräte sahen darin aber sehr wahrscheinlich nur einen kleinen Nebenjob neben all ihren anderen Dossiers. Entsprechend waren sie sicher oft unwissend oder sehr schlecht informiert.

Genügt im Fall Crypto AG nun eine GPDel-Untersuchung?
Nein. Es braucht eine Parlamentarische Untersuchungskommission! Dort könnten sich die hartnäckigsten Parlamentarier mit dem grössten Fachwissen einbringen und den Skandal aufarbeiten. Die GPDel hat nicht genügend Mittel. Die Delegation ist mit der Routinearbeit beschäftigt, macht Stichprobenuntersuchungen. Dazu kommen immer wieder neue Fälle, die grossen Aufwand mit sich bringen.

Die CIA-BND-Arbeit auf Schweizer Boden konnte erst letzte Woche bewiesen werden. Was vermuten Sie aus Ihrer Erfahrung: Wurde der Bundesrat vom Geheimdienst angelogen, oder haben Bundesräte die CIA-Arbeit gedeckt?
Bezüglich Kaspar Villiger: Für mich ist nicht ausgeschlossen, dass ein Bundesrat in jener Zeit verhältnismässig wenig informiert war und auch nicht die nötige Neugier zeigte, mehr zu erfahren. Daher ist es absolut möglich, dass er sich heute an nicht mehr viel erinnert.

Erlebten Sie in Ihrer GPDel-Zeit Situationen, in denen der Geheimdienst den Bundesrat und andere politische Behörden angelogen hat?
Ja, ganz klar.

Mehrfach?
Es gab Situationen, in denen der Geheimdienst gegenüber den politischen Instanzen nicht transparent war. Und ich habe eine Situation im Kopf, als der Geheimdienst gegenüber der GPDel klar nicht die Wahrheit sagte. Der Bundesrat wurde in einer ersten Phase auch angelogen oder wollte es nicht wissen. Es ist halt der Job dieser Geheimdienstler, nicht immer die Wahrheit zu sagen, wenn es ihren Interessen dient.

Doch nicht gegenüber den Kontrollbehörden!
Es gibt Leute im Nachrichtendienst, die können lügen, ohne rot zu werden – auch gegenüber der Aufsicht. Aber es ist völlig klar: Gegenüber den Schweizer Behörden müssten sie zwingend transparent sein.

Hat man diesen Fall, den Sie ansprechen, öffentlich transparent gemacht?
Wir konnten die Wahrheit herausfinden, und die Öffentlichkeit hat zum Glück nichts davon erfahren.

Warum sagen Sie «zum Glück»?
Weil es sonst schwerwiegende Folgen gehabt hätte. Es ging um den Schutz höherer Schweizer Interessen.

Um was ging es in dem Fall?
Das darf und will ich nicht sagen.

Wer überführte den Geheimdienst der Lüge?
Das waren letztlich das Interesse und die Hartnäckigkeit von GPDel-Mitgliedern und dem Sekretariat.

Wurden die fraglichen NDB-Vertreter für das Lügen in irgendeiner Form zur Rechenschaft gezogen?
Nein, sie blieben in ihren Positionen.

Agiert der Schweizer Geheimdienst im Sinne eines «deep state», also ohne Anweisung der politischen Behörden?
Diese Gefahr besteht. Der Bundesrat drückt leider ein Auge zu. Ich hoffe, dass Bundesrätin Viola Amherd das jetzt anders macht.

Ueli Leuenberger (68) ist ehemaliger Präsident der Grünen Partei und Altnationalrat aus Genf.