Nr. 26/2020 vom 25.06.2020

«Das sind Methoden, die teils noch aus der Kolonialzeit stammen»

Ob Gewalt gegen Jugendliche in den Banlieues oder gegen die Gilets jaunes: Der Soziologe Jérémie Gauthier über einen französischen Polizeiapparat, der sich als «sehr reformresistent» erwiesen hat.

Interview: Romy Strassenburg, Paris

WOZ: Jérémie Gauthier, schon 2005 gab es in Frankreich einen Aufstand in den Vorstädten, als zwei Jugendliche auf der Flucht vor der Polizei zu Tode kamen. Seitdem scheint sich die Lage eher verschlechtert zu haben. Warum ist das Verhältnis zwischen Ordnungskräften und Bürgerinnen und Bürgern in Frankreich so zerrüttet?
Jérémie Gauthier: Die Polizei ist ganz sicher jene Institution, die durch Diskriminierung und Gewalt in Frankreich grosse soziale Verwerfungen verursacht. In den Problemvierteln, den sogenannten Banlieues, machen die Bewohnerinnen und Bewohner schon im ganz jungen Alter Erfahrungen mit der Polizei, bei der die harte Hand an der Tagesordnung ist, wenn es zu Kontrollen und Festnahmen kommt. Als Folge davon haben vor allem die männlichen Bewohner in diesen Gemeinden ihr Leben lang ein konfliktreiches, spannungsgeladenes Verhältnis zur Polizei. Diese frühe Prägung wirkt sich dann negativ auf das Vertrauen in den Staat allgemein und in seine verschiedenen Institutionen aus. Besonders fest sitzt der Eindruck einer Ungleichbehandlung, das Gefühl, dass es immer dieselben trifft – und tatsächlich gibt es da in Frankreich sehr grosse Defizite. Die ungleiche Behandlung von Menschen mit Migrationshintergrund schadet am Ende dem sozialen Zusammenhalt in der Gesellschaft, weil sie weiter stigmatisiert und ausgegrenzt werden.

Die französische Polizei ist in den letzten Jahren wiederholt wegen übermässiger Gewalt in die Kritik geraten – und sogar von Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International gerügt worden. Wie konnte es so weit kommen?
Diese Wahrnehmung liegt zum einen daran, dass mittlerweile Videoaufnahmen von solchen Übergriffen existieren. Das hat es vor ein paar Jahren noch nicht gegeben. Aber wir beobachten auch tatsächlich eine Zunahme von Gewalt. Diese Zunahme hat damit zu tun, dass in Frankreich im Vergleich zu anderen Ländern keine Deeskalationsstrategie angewandt wird. Zuletzt ist es über Monate hinweg zu Zusammenstössen zwischen der Polizei und den Gelbwesten gekommen, und das im ganzen Land. Wir sahen Bilder von abgerissenen Händen, zerschossenen Augen, und dieses Mal traf es keine marginalisierten Minderheiten in den Vorstädten – weit ausserhalb des Blickfelds der Medien. Es waren hauptsächlich Angehörige der weissen unteren Mittelschicht, die mitten auf den Champs-Élysées demonstrierten, die oft zum ersten Mal bei einer Protestbewegung mitmachten und all das unter starkem Medieninteresse. Damit hat sich die Gruppe der Betroffenen, die Polizeigewalt am eigenen Leib erfahren haben, erheblich erweitert, und dadurch hat die öffentliche Debatte an Fahrt aufgenommen.

Wieso gibt es dennoch kein Umdenken über die Strategien innerhalb der Polizei, gerade wenn es anderswo gute Erfahrungen mit Deeskalationsstrategien gibt?
Dafür wäre eine politische Entscheidung notwendig. Ein neues Konzept, eine neue Ausrichtung in der Polizeiarbeit. Doch bislang hat sich die Institution als sehr reformresistent erwiesen. Es gibt einen starken Einfluss der konservativen Gewerkschaften, die sich bislang allen Reformbestrebungen widersetzten. Zudem ist die Polizei im Zentralstaat auch sehr hierarchisch strukturiert: Das zuständige Innenministerium hat seit jeher die Aufgabe, die Stabilität des Staates, die Sicherheit, zu garantieren. Aber es weigert sich, die eigene Arbeit infrage zu stellen oder Fehler einzugestehen. In den vergangenen Jahrzehnten hat es zwar mehr Diversität im Polizeiapparat gegeben; auch schwarze und maghrebinische Beamte wurden eingestellt, wenn auch in unteren Dienstgraden. Die Befehle werden aber weiterhin von Weissen erteilt. Und es gibt tatsächlich innerhalb der Polizei, der Gendarmerie und in der Armee einen grossen Anteil an Wählern des rechtsextremen Rassemblement National und an Nichtwählern, auch wenn es uns noch an ausreichenden Studien fehlt, um das Phänomen detailliert aufzuschlüsseln.

Was schliessen Sie daraus?
Dieser Umstand zeigt eine bestimmte, in der Polizei vorherrschende Weltsicht. Ich habe beobachtet, dass sich Polizeibeamte oft als Opfer fühlen und sich von der Hierarchie, von der Justiz, von den Medien und auch von der Bevölkerung bestraft fühlen. Diese eigene Zuschreibung als Opfer führt zu einem Misstrauen gegenüber der Aussenwelt, was die Polizisten als Gefühl der Frustration beschreiben und was mitunter auch zu einer Form von Rassismus führen kann.

Bestehen denn Hoffnungen, dass sich die Situation verbessern könnte? Immerhin hat Innenminister Christophe Castaner nun angekündigt, bestimmte Festnahmemethoden zu überdenken und gegen rassistische Beamte härter vorzugehen.
Was der Innenminister angekündigt hat, bleibt bislang sehr vage. Noch wissen wir nicht, welche Massnahmen genau ergriffen werden, um rassistische Tendenzen bei der Polizei zu sanktionieren. Ich sehe zwar, dass im Hinblick auf individuelle Vergehen von Polizeibeamten der Wille besteht, Konsequenzen zu ziehen. Dennoch hat dies in meinen Augen keine institutionelle Dimension – es sind keine grundlegenden Reformen vorgesehen. Aber das Problem betrifft die demokratische Dimension innerhalb der französischen Polizei und erfordert bedeutende Veränderungen: sowohl was die Rolle der Polizei innerhalb der Gesellschaft angeht und was die Kontrollinstanzen betrifft als auch bestimmte Methoden, die angewandt werden, und nicht zuletzt die Ausbildung der Beamten. Hinzu kommt: Es braucht eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Welchen Blick wirft die Institution künftig auf ihre eigene Geschichte? Denn was wir heute an Abwegen bei der Polizei beobachten, resultiert teilweise noch aus Denkschemata und Methoden, die aus der Kolonialzeit stammen.

Inwiefern?
Die besondere Beziehung zwischen Frankreich und Algerien – das einst ein französisches Departement war – hängt auch damit zusammen, wie die algerische Bevölkerung vor und nach ihrer Unabhängigkeit behandelt wurde. Nicht nur in Algerien selbst, sondern auch auf französischem Territorium. Ereignisse wie das blutige Massaker während einer Demonstration von Algeriern am 17. Oktober 1961 in Paris haben sich tief eingebrannt. In der Öffentlichkeit wurde das Massaker lange totgeschwiegen, obwohl es mehrere Dutzend Opfer forderte, die teils erschossen wurden, teils in der Seine ertranken. Die Beziehung zur Polizei ist somit schon aus historischen Gründen konfliktbehaftet, und dieses Misstrauen hallt bis heute nach.

Jérémie Gauthier (40) ist Soziologe an der Universität Strassburg und Forscher am Centre Marc Bloch, Berlin, mit Fokus auf Recht, Staat und politische Konflikte.

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