WOZ: Priska Seiler Graf, die SP hat bei den Waffenlieferungen an die Ukraine eine Kehrtwende vollzogen. Sie wollen es Drittstaaten ermöglichen, Schweizer Waffen an die Ukraine weiterzugeben. Das bekannteste Beispiel ist Panzermunition, die in Deutschland lagert. Wie kam es zu diesem Entscheid?

Priska Seiler Graf: Zunächst möchte ich betonen, dass wir nicht für direkte Waffenlieferungen sind, wie das häufig kolportiert wird, sondern nur für die indirekte Weitergabe von Waffen, die bereits an andere Länder verkauft wurden, wie Sie zu Recht gesagt haben.

Wie wir zu diesem Entscheid gekommen sind? Das war ein langer, auch relativ schmerzhafter Prozess. Ich habe mich persönlich immer für Verschärfungen in Bezug auf die Kriegsmaterialausfuhr eingesetzt, zuletzt bei der Beratung der Korrekturinitiative. Aber in diesem Krieg Russlands gegen die Ukraine, in dem es einen klaren Aggressor und ein Opfer gibt, kann man sich nicht einfach neutral verhalten. Wir haben deshalb eine kleine, zurückhaltende Öffnung des Kriegsmaterialgesetzes formuliert, die der Ukraine helfen würde, und zwar auf Basis des Völkerrechts.

Was heisst das konkret?

Seiler Graf: Der Bundesrat kann die Wiederausfuhr von Schweizer Waffen bewilligen, wenn der Uno-Sicherheitsrat oder zwei Drittel der Uno-Generalversammlung eine Verletzung des Gewaltverbots anerkennen. Unser Vorschlag stützt sich auf die Uno-Charta und ist gleichzeitig neutralitätskonform. Wichtig ist uns, dass der Bundesrat nur auf Gesuch hin entscheidet, dass also kein Automatismus vorliegt.

Frau Schlatter, Sie haben sich auch intensiv mit der Frage beschäftigt und sind zum gegenteiligen Schluss gekommen. Weshalb?

Marionna Schlatter: Selbstverständlich teilen auch wir von den Grünen das Gefühl, der Ukraine dringend helfen zu müssen. Das unterscheidet uns von der SVP, wir wollen uns nicht einfach wie sie hinter der Neutralität verstecken. Aber wir sind der Meinung – übrigens auch unterstützt von unserer letzten Delegiertenversammlung –, dass drei Gründe gegen eine Lockerung sprechen, wie sie die SP vorschlägt.

Erstens ist nur der Uno-Sicherheitsrat, nicht aber die Uno-Vollversammlung massgeblich in der Frage, ob das Gewaltverbot verletzt ist. Zweitens spielt die Unterscheidung in direkte und indirekte Waffenlieferungen neutralitätsrechtlich keine Rolle. Auch eine indirekte Lieferung stellt eine Kriegspartei militärisch besser und verstösst damit gegen das Haager Abkommen von 1907, auf dem die Neutralität basiert. Wenn die Schweiz diese weiterhin wahren will, müsste sie es entsprechend auch dem Iran oder Indien erlauben, Schweizer Waffensysteme an Russland weiterzugeben.

Seiler Graf: Genau darum verlangen wir, dass eine Verurteilung der Uno-Vollversammlung vorliegt und der Bundesrat abschliessend entscheiden und dabei alle aussenpolitischen Aspekte berücksichtigen kann. Nochmals, wir haben ein Interesse daran, dass Russland nicht gewinnt. Die Ukraine verteidigt unsere demokratischen Werte, da braucht es Unterstützung, nötigenfalls auch mit Waffen. Die Grünen in Deutschland sehen das ja auch so.

Schlatter: Wir sind zwar in der gleichen europäischen Partei, aber wir haben eine andere Ausgangslage als die deutschen Grünen. Deutschland ist Mitglied der Nato und damit Teil eines Militärbündnisses. Wenn ich in Deutschland in der Regierung wäre, würde ich auch anders entscheiden als hier in einem kleinen, neutralen Land. 99,9 Prozent der Hilfe, die wir von hier aus leisten könnten, ist nichtmilitärischer Art. Und wir tun da längst nicht so viel, wie wir könnten.

In Deutschland würden Sie also wie Ihre grüne Kollegin Annalena Baerbock dafür plädieren, Panzer zu liefern?

Schlatter: Ich finde es richtig, dass sich die Ukraine verteidigen kann und dass der Westen der Ukraine dafür Waffen liefert. Obwohl es mich als Pazifistin viel Überwindung kostet, das zu sagen. Aber wie gesagt, die Rolle der Schweiz ist eine andere. Die Rüstungslobby nützt die gegenwärtige Debatte bloss, um die Gesetzgebung in Bezug auf Kriegsmaterialexporte grundsätzlich zu schwächen. Das ist denn auch der dritte Grund, der gegen euren Vorschlag spricht: Wer grundsätzlich gegen Kriegsmaterialexporte ist, kann doch nicht für Waffenlieferungen sein. Ihr signalisiert, dass ihr für Lockerungen offen seid, das halte ich für ein gefährliches Signal.

Seiler Graf: Ich würde mich jederzeit wieder für eine neue Initiative zum Verbot der Exporte einsetzen, aber wir haben im Moment keine Mehrheit dafür. Da können wir uns nicht einfach der Diskussion verschliessen. Wenn wir jetzt nichts machen, habe ich wahnsinnig Angst, dass im Parlament am Schluss eine grosse Lockerung durchkommt. Da müssen wir uns überhaupt keine Illusionen machen, die Bürgerlichen werden das Gesetz jetzt auf irgendeine Weise verändern. Dann lieber unser Vorschlag, der immerhin auf das Völkerrecht baut.

Die grosse Lockerung wird bereits diskutiert, ausgehend von einer Motion von FDP-Präsident Thierry Burkart: Staaten, die über ein ähnliches Exportkontrollregime wie die Schweiz verfügen, sollen Waffen nach fünf Jahren weitergeben können – auch in kriegführende Drittstaaten, sofern sie dort der Selbstverteidigung dienen.

Seiler Graf: Zwischen dem, was wir fordern, und dem Vorschlag von Burkart liegen Welten. Wir wollen die Kontrolle der Rüstungsexporte spezifisch lockern. Die Annahme seines Vorstosses wäre aber ein Dammbruch, der nichts mehr mit der Hilfe für die Ukraine, sondern nur noch mit den Interessen der Rüstungslobby zu tun hat. Der Wortlaut kommt mir auch sehr bekannt vor. Oder was meinst du, Marionna?

Schlatter: Du hast recht, diesen wollte die Rüstungslobby schon bei der Korrekturinitiative durchsetzen.

Seiler Graf: Staaten, die über ein ähnliches Kontrollregime wie die Schweiz verfügen – das tönt schön und gut. Aber was sind denn das für Staaten? Man findet sie im Anhang zur Kriegsmaterialverordnung aufgelistet. Dazu zählen die USA, die immer wieder Krieg führen, aber auch Frankreich, das Waffen nach Israel oder China liefert. Eine solche Änderung würde eine extreme Aufweichung des Kriegsmaterialgesetzes bedeuten. Dies versuchen wir zu verhindern.

Schlatter: Und sie wäre eine Frechheit gegenüber der Bevölkerung, die sich mit der Korrekturinitiative dafür eingesetzt hat, dass Schweizer Handgranaten beispielsweise nicht im Jemenkrieg auftauchen. Der Vorschlag ist auch juristisch nicht haltbar: Mit der Rückdatierung der Waffenverkäufe um fünf Jahre würde ein Gesetz ausgehebelt, das erst im letzten Frühling in Kraft getreten ist.

Seiler Graf: Kommt dieser Vorschlag durch, dann ist ein Referendum von uns so sicher wie das Amen in der Kirche.

Sie haben beide den Einfluss der Rüstungsindustrie angesprochen. Dieser zeigte sich zuletzt an einem runden Tisch von Wirtschaftsminister Guy Parmelin. Die Rüstungsbetriebe und der Verband der Maschinenindustrie haben dabei auf eine sofortige Umsetzung von Burkarts Vorschlag gepocht. Wie erleben Sie im Parlament das Lobbying?

Seiler Graf: Die Rüstungsindustrie versucht dauernd, Einfluss auf die Exportbestimmungen zu nehmen, und kann dafür auch auf bürgerliche Parlamentarier:innen zählen, die sich noch so gerne für Anträge zur Verfügung stellen. Sicher ist das auch in anderen Branchen so, aber bei der Rüstungsindustrie geht es ja nicht darum, Velos zu verkaufen, sondern um das Geschäft mit dem Tod. Das Lobbying ist umso auffälliger, als die Rüstungsbranche an sich marginal ist: Ihre Wertschöpfung beläuft sich auf gerade einmal zwei Promille der Volkswirtschaft.

Schlatter: Die paar Tausend Arbeitsplätze könnte man gut in eine zivile Richtung konvertieren, denn meistens stellen die Firmen neben Rüstungsgütern vor allem zivile Produkte her.

Angesichts der marginalen Bedeutung der Rüstungsindustrie stellt sich schon die Frage, warum die Diskussion über die Waffenexporte in der Schweiz derart überhöht wird und in dieser Emotionalität geführt wird. Worin sehen Sie den Grund?

Schlatter: Die Rüstungsdebatte ist ein reines Ablenkungsmanöver. Der russische Rohstoffhandel läuft über die Schweiz, hier haben die Oligarchen ihre Vermögen. Wir sind Putins Bank, hier wird sein Krieg alimentiert. Erst 8 Milliarden von geschätzten 200 Milliarden Franken an Vermögenswerten sind bisher blockiert worden. Wir haben zu diesen Themen viele Vorstösse gemacht, aber nichts geht vorwärts. Lieber debattiert man tage-, mittlerweile schon monatelang über die 12 000 Schuss Panzermunition, die diesen Krieg sowieso nicht entscheiden werden.

Seiler Graf: Ich sehe das auch so: Die Rüstungsdebatte ist ein Nebenschauplatz, der von den eigentlichen Fragen ablenkt. Neben Forderungen an die Finanz- und Rohstoffhandelsfirmen könnten wir auch einfach die finanzielle Unterstützung für die Ukraine erhöhen. Es gibt den Ukraine Support Tracker des Kieler Instituts für Weltwirtschaft: Da ist die Schweiz, gemessen am Bruttoinlandprodukt, das Schlusslicht bei den humanitären Hilfeleistungen. Wir, das reichste Land in Europa! Das ist doch einfach «gschämig», um es auf Mundart zu sagen.

Schlatter: Die gleichen bürgerlichen Parlamentarier:innen, die sich nun offen für eine Lockerung beim Kriegsmaterial zeigen, stimmten in der Budgetdebatte gegen eine Verdopplung der humanitären Hilfe zugunsten der Ukraine. Dabei könnten wir so viel tun: Bei der Minenräumung etwa fehlt Geld oder bei der Dokumentation von Kriegsverbrechen, wo die Schweiz ebenfalls über viel Expertise verfügt.

Wieso funktioniert dieses Ablenkungsmanöver?

Seiler Graf: Natürlich hat das mit den Mehrheitsverhältnissen in diesem Land zu tun. Aber der Bundesrat spielt auch einfach eine schwache Rolle. Er könnte vieles tun, ohne auf die Zustimmung des Parlaments zu warten. Doch man sieht kaum eine Aktivität. Im Parlament wiederum definieren viele Bürgerliche Sicherheit rein militärisch. Sie sehen nicht, dass auch eine finanzielle Unterstützung der Ukraine Sicherheit bringt.

Schlatter: Mit Ignazio Cassis haben wir in der Tat einen mutlosen Aussenminister, der sich kaum pointiert äussert. Und ich befürchte, das hat leider einen profanen Grund: die Wahlen im kommenden Herbst. Die FDP will sich ihre beiden Bundesratssitze sichern. Und sie weiss genau, dass sie dafür auf die Unterstützung der SVP angewiesen ist. Diese will eine strikte Neutralitäts- und keine aktive Aussenpolitik. Entsprechend defensiv verhält sich die FDP.

Wobei FDP-Präsident Thierry Burkart vorgeprescht ist und eine engere Anbindung an die Nato möchte. Wie stellen Sie sich dazu?

Schlatter: Das ist eine reine Pseudodiskussion, weil unsere Waffensysteme auf Knopfdruck komplett Nato-kompatibel sind. Mehr Annäherung – bis auf Truppenübungen im Schweizer Grenzgebiet – geht gar nicht. Gleichzeitig ist eine politische Mehrheit für einen Nato-Beitritt nicht in Sicht. Die SVP will ja eine Schweiz, die sich völlig eigenständig verteidigen kann. Die Allianz von FDP und SVP funktioniert, wenn es um die Aufrüstung der Armee oder die Förderung der Rüstungsindustrie geht. Aber aussenpolitisch werden die sich nicht einig.

Seiler Graf: Ohne die Luftlagebilder der Nato könnte unsere Luftwaffe gar nicht abheben, sie übt ja auch in Nato-Ländern. Was soll denn noch mehr passieren, solange man sich nicht von der Neutralität verabschieden will? Vielleicht ist das die Diskussion, die wir führen müssen. Dem verschliessen wir beide uns überhaupt nicht. Aber dann müssen wir nicht militärisch über die Nato sprechen, sondern politisch über unseren Beitrag zur europäischen Sicherheitsarchitektur. Und diese wird nun einmal in der EU entschieden.

Welche Lehren ziehen Sie aus dem Krieg gegen die Ukraine?

Schlatter: Der Krieg hat viele Linke in ein Dilemma gestürzt, das wir aushalten müssen. Wir wissen, dass Waffen die Welt unsicherer machen, dass ihr Vorhandensein Konflikte leichter eskalieren lässt und dass sie Kriege verlängern. Gleichzeitig müssen wir der Ukraine zur Seite stehen. Langfristig können wir diesen Teufelskreis nur mit globaler Abrüstung durchbrechen, besonders der Atomwaffen. Solange es den roten Knopf gibt – das zeigt dieser Krieg –, wird es auch keine Sicherheit geben.

Seiler Graf: Dem kann ich nur zustimmen. Es mag wie ein frommer Wunsch klingen – aber ich hoffe sehr, dass dieser Krieg möglichst bald zu Ende ist und nach dem Hype um die Aufrüstung die Forderung nach Abrüstung endlich höchste Priorität hat.