Zukunft der USA : «Zugeständnisse werden uns nicht retten»

WOZ: Jan-Werner Müller und Astra Taylor, hat Sie der Wahlausgang überrascht?

Jan-Werner Müller: Ich bin vielleicht etwas naiv davon ausgegangen, dass es irgendwie eine Schwelle gibt, die die Leute nicht überschreiten würden. Im Sinne von okay, ich mache mir Sorgen um die Inflation, ich mache mir Sorgen um die Wirtschaft, aber ich weiss auch, wer dieser Mann ist, denn zu diesem Zeitpunkt weiss jeder, wer er ist. Dem war offensichtlich nicht so.

Astra Taylor: Ich wusste aus meinem eigenen sozialen Umfeld und aus meiner Organizing-Arbeit, dass es nicht viel Begeisterung für Joe Biden und für Kamala Harris gab, was mich sehr beunruhigte. Ich hätte jedoch nicht gedacht, dass Harris so viele Swing States verlieren würde. Der Trumpismus hat sich behauptet und in weiteren Bevölkerungsgruppen Fuss gefasst.

Der Demokratieexperte

Jan-Werner Müller lehrt Politische Theorie und Ideengeschichte an der Princeton University im US-Bundesstaat New Jersey. Der 54-Jährige ist Experte für die Krise der repräsentativen Demokratie und den Aufstieg des Populismus. Sein 2016 erschienener Essay «Was ist Populismus?» gilt als zentraler Text zum Verständnis zeitgenössischer politischer Entwicklungen.

 

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Eine Interpretation der Wahlergebnisse geht in etwa so: Das ist es, was Amerika will. Amerika will Trump. Amerika will den Faschismus. Ich bin aus mehreren Gründen skeptisch, nicht zuletzt, weil es fast hundert Millionen Nichtwähler:innen gibt. Und dann gibt es eine andere Analyse: Amerika will Trump gar nicht wirklich. Bei dieser Wahl ging es um billigere Lebensmittel und günstigere Mieten. Was sagt dieses Wahlergebnis also am Ende über die amerikanische Gesellschaft aus?

Taylor: Ich habe gestern mit einer Freundin gesprochen, die eine Graswurzelorganisation in North Carolina leitet, die sich auf Latinos konzentriert, und die im Wahlkampf an 125 000 Türen geklopft hat. Sie sagte mir, dass dies keine Wahl zwischen Harris und Trump gewesen sei, sondern zwischen Harris, Trump und dem Sofa, sprich der Entscheidung, zu Hause zu bleiben. Viele Trump-Wähler:innen wiederum sind keine Hardcore-Maga-Anhänger, sie haben ihre Wahl aufgrund der hohen Lebenshaltungskosten und ihrer Frustration über den Staat getroffen. Aber ja, gleichzeitig gibt es in den Vereinigten Staaten eine starke autoritäre, sogar faschistische Bewegung. Ich glaube, ein wichtiger Beweggrund für viele ist das Misstrauen gegenüber der Regierung und den Institutionen. Die Demokrat:innen stecken in der Rolle der Partei fest, die diese Institutionen verteidigt, und sie müssen einen Weg finden, das auf eine systemkritische Art und Weise zu tun, und das ist kompliziert.

Müller: Es läuft etwas schief, wenn die Leute die Wahl haben zwischen der extremen Rechten und – nun ja, wie auch immer man die Demokrat:innen nennen will – leicht progressiv. In einem Zweiparteiensystem wählt man, wenn man den Amtsinhaber nicht mag, den anderen Kandidaten. So dachten die Menschen in Ungarn im Jahr 2010, so dachten auch die Menschen in Polen im Jahr 2015. Leider hängt das Schicksal der Demokratie sehr oft vom Verhalten der konservativen Eliten ab, und wenn diese erst einmal der Demokratie abgeschworen haben, ist es nicht leicht, das wieder rückgängig zu machen. Auch Identitäten verfestigen sich mit der Zeit. 2015 gab es noch keine wirkliche Maga-Bewegung. Aber jetzt sagen die Leute natürlich: Ja, das bin ich.

Die Aktivistin

Astra Taylor, geboren 1979 in Winnipeg, Kanada, ist Autorin, Filmemacherin und Aktivistin. Sie wurde 2005 mit einem Dokumentarfilm über den slowenischen Philosophen Slavoj Žižek bekannt. Taylor ist Mitbegründerin des Debt Collective, eines dezentralen Schulden-Widerstands-Kollektivs, das aus der Occupy-Wallstreet-Bewegung entstanden ist.

 

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Es gibt einige bemerkenswerte Verschiebungen im Wahlverhalten, zum Beispiel hat mehr als die Hälfte der hispanischen Männer die Republikanische Partei gewählt. Trump ist längst nicht mehr nur ein «weisses» Phänomen.

Müller: Philip Bump von der «Washington Post» hat darauf hingewiesen, dass Trumps Wähler:innenschaft tendenziell älter und wohlhabender ist und auch mehr oder weniger genauso weiss ist wie vor vier Jahren. Einige kleine Verschiebungen in seiner Koalition haben wir gesehen, ja. Aber viel entscheidender ist, dass bestimmte Leute gar nicht zur Wahl gegangen sind. Für uns muss die Hauptfrage sein, weshalb das so ist.

Taylor: «Latino» ist eine breite Kategorie in den USA. Manche Einwander:innen, zum Beispiel aus Ländern wie Kuba oder Venezuela, sind eher rechts eingestellt. Andere sagen: Die Covid-Restriktionen haben meinem Geschäft geschadet, jetzt komm ich nicht mehr über die Runden. Race lässt sich jedenfalls nicht stellvertretend für eine Parteizugehörigkeit verstehen.

Ganz allgemein gesprochen: Was läuft bei der Demokratischen Partei falsch?

Taylor: Ziemlich einfache Antwort: Die Partei wird von Spender:innen kontrolliert. Wir haben zwei kapitalistische Parteien in den USA und kaum Beschränkungen für den Einfluss von Geld auf die Politik. Ich war kurz optimistisch, dass Harris einen wirtschaftlich populistischeren Wahlkampf führen würde, und habe die Ernennung von Tim Walz zum Vize als gutes Zeichen gewertet. Am Ende wurde Harris jedoch stark von ihren Freund:innen von der Wall Street beeinflusst, darunter auch von ihrem Schwager, dem Uber-Manager Tony West. Die Geldgeber:innen wollen nicht, dass die Partei tiefgehende, dauerhafte Allianzen aufbaut, denn eine wirklich engagierte Basis würde die Partei möglicherweise unter Druck setzen, mutigere und egalitärere Positionen zu vertreten. Deshalb setzt die Partei auf oberflächliche Formen der Wähler:innenbindung, vor allem auf Werbekampagnen im Kabelfernsehen und Textnachrichten. Die Rechten hingegen sind gewillt, ein Gefühl der Zugehörigkeit und echtes Engagement zu schaffen. Maga ist eine richtige Kultur.

Müller: Ich stimme zu, dass es an dauerhaftem Engagement mangelt. Die Mitgliedschaft in einer Partei bedeutet hier etwas ganz anderes als in Europa. Das hat auch einen Nachteil, weil so weniger Ideen auf dem Tisch liegen. Es gibt kaum legitime Opposition innerhalb einer Partei.

Hatte Kamala Harris angesichts dieser strukturellen Probleme und der wachsenden Frustration über die Politik und die Demokratische Partei überhaupt eine echte Chance?

Taylor: Ich denke, es ist wichtig, bei Präsident Biden zu beginnen, der das Vertrauen der Nation verraten hat, indem er nicht früher zurückgetreten ist. Harris war von Anfang an im Nachteil. Sie war allerdings auch schon bei den Vorwahlen 2019 nicht beliebt, konnte sich damals nicht profilieren, wirkte auf die Menschen nicht glaubwürdig. Viele Leute wussten in diesem Wahlkampf nicht wirklich, wofür sie steht, nur dass sie eben Bidens Vizepräsidentin ist, der ein zutiefst unpopulärer Präsident ist. Und sie hat eine ungewöhnliche Situation vererbt bekommen: einen sehr unbeliebten Krieg, hohe Inflation, die Wucht der Maga-Bewegung. Während Trump seit Jahren permanent Wahlkampf macht, blieben Harris nur etwa hundert Tage. Als Linke bin ich natürlich überzeugt, dass sie mit einer klaren wirtschaftspopulistischen Politik hätte antreten sollen. Aber es gibt auch eine Menge Dinge, gegen die sie ankämpfen musste. Wir leben in einer sehr frauenfeindlichen Gesellschaft. Die Botschaften der extremen Rechten sind brutal sexistisch geworden. In den Tagen nach der Wahl gab es eine Zunahme von explizit frauenfeindlichen Drohbotschaften: «Your body, my choice».

Müller: Ich möchte den Punkt mit der Frauenfeindlichkeit auf jeden Fall unterstreichen. Und es ist ja nicht so, dass Harris kein politisches Programm hatte. Aber sie konnte es nie zu einer Erzählung verdichten, den Wähler:innen vermitteln: So und so wird sich euer Leben positiv verändern. Was auch immer wir von Trumps Mauerplänen halten, die Mauer ist ein unglaublich mächtiges politisches Symbol. Man erwähnt sie, und die Leute wissen sofort, wofür Trump steht. Was in den letzten Jahren rund um Trump passiert ist, das Attentat, die Gerichtsverfahren und so weiter, das hat eine regelrecht dramatische Struktur. Trump hat es geschafft, die Menschen mit seinem «Fight, fight, fight!» zu packen. Jeder konnte mitfighten und mit seiner Stimme auf einfache Weise für ein gutes Ende sorgen.

Taylor: Trump spielt mit einer tief verwurzelten amerikanischen Ikonografie: der Unternehmer, der erfolgreiche Geschäftsmann. Und die Menschen haben nicht das Gefühl, dass sie einfach nur passiv zusehen. Wenn man beispielsweise den Podcast von Steve Bannon hört, dann geht es dauernd ums «Wir». Es gibt viele Studien, die zeigen, wie einsam die Menschen sind, wie isoliert, wie sehr die sozialen Bindungen abgenommen haben. Und wenn man den rechten Medien zuhört, geht es um «Wir gegen euch». Es geht um Identität.

Frau Taylor, Sie haben ein Buch mit dem Titel «Democracy May Not Exist, but We’ll Miss It When It’s Gone» geschrieben (Demokratie mag nicht existieren, aber wir werden sie vermissen, wenn sie weg ist). Glauben Sie, dass wir uns in den nächsten Jahren einem Punkt nähern, an dem es keine Demokratie mehr gibt?

Taylor: Ja, das tue ich. Erste Anzeichen dafür sind die Hardliner:innen, die Trump bereits für sein Kabinett ernannt hat. Das sind keine Freund:innen der Demokratie. Wir sehen es auch in den Drohungen, das Steuerrecht und die Steuerbehörde gegen zivilgesellschaftliche Gruppen einzusetzen. Wir sehen es in der angestrebten Kaperung des Justizsystems. Trump wird Hunderte von Richter:innen auf Bezirks- und Kreisebene ernennen, wahrscheinlich auch noch ein paar für den Obersten Gerichtshof. Es gibt diese absurde Gruppe von Milliardären um Trump herum, das sind Leute, die den Kapitalismus der Demokratie vorziehen. Und in den USA gibt es eine Menge Reichtum zusammenzuplündern. Wir können noch tief fallen.

Wie wird sich Trumps zweite Amtszeit von der ersten unterscheiden?

Müller: Ich bin skeptisch gegenüber geografischen und historischen Analogien, aber es gibt Muster, und eines dieser Muster ist, dass es immer auf das zweite Mal ankommt, wenn aufstrebende Autokraten an die Macht gelangen. Trump hat seine Momente des Augenzwinkerns und der Selbstironie, er tut Dinge, die ein faschistischer Führer meiner bescheidenen Meinung nach nie tun würde. Aber die Leute, die hinter ihm stehen, denken: Wir sind seriöse Intellektuelle, und wir zweifeln an nichts. Das ist in gewisser Weise sogar noch viel gefährlicher. Die Menschen um Trump sind vorbereitet. Sie haben gelernt, dass man erst die Institutionen, die Bürokratie und die Justiz kapern muss, um danach dann mit Herzenslust Kulturkampf betreiben zu können. Später hält dich niemand mehr auf. Der Weg ist frei für die Kleptokratie. Zugleich sind die USA ein kompliziertes, sehr grosses Land, in vielerlei Hinsicht dezentralisiert. Vor allem die Linke ist ja oft nicht gerade ein Fan des Föderalismus. Aber wenn es hart auf hart kommt, hat man dadurch zumindest eine Chance, institutionell zu kämpfen.

Gleichzeitig muss man wissen: Der Trumpismus ist zu einer Karrieremöglichkeit geworden. Viele Leute steigen jetzt ein, wollen der Spitze imponieren, indem sie grässliche Dinge tun. Man könnte sagen: Wow, das ist alles ziemlich chaotisch. Aber es scheint niemandem der Beteiligten zu schaden.

Trump hat im Laufe seines Wahlkampfs viele Versprechungen gemacht. Wenn man sich das Project 2025 anschaut, ist die Liste der Ziele lang, von der Abschaffung des Bildungsministeriums bis zur Abschiebung von Millionen von Einwander:innen. Besteht die Möglichkeit, dass Trump daran scheitern und so die Gunst seiner Wähler:innen verlieren wird?

Taylor: Ich denke, eine Chance liegt darin, dass bei vielen von Trumps Anhänger:innen einzelne Elemente des Project 2025 nicht sehr beliebt wären, würde man danach konkret fragen. Die Opposition muss jetzt darauf aufmerksam machen, dass sich die Lebensumstände der Menschen durch Trump nicht verbessern.

Das Weisse Haus, der Kongress und der Oberste Gerichtshof sind nun in den Händen der Republikanischen Partei. Gibt es noch irgendwelche Checks and Balances, auf die wir uns verlassen können?

Taylor: Trump kontrolliert alle drei Gewalten, das ist erschreckend. Es wird Anwält:innen geben, die versuchen werden, auf Justizebene zu intervenieren. Sie sind hoffentlich genauso schlau wie ihre rechten Gegner:innen. Und dann finden natürlich immer noch Wahlen statt. Wir sollten schon jetzt über die Zwischenwahlen 2026 nachdenken und uns auf Ebene der Bundesstaaten gegen Trump wehren.

Müller: Die meisten Institutionen können keine gute Bilanz mehr vorweisen. Da wurde der Trumpismus nicht aufgehalten. Auf demokratischer Seite sollte es also eine ehrliche Abrechnung geben. Man muss sich fragen: Wie wird man nicht Teil der rechten Dramaturgie? Wie kann man die Rechte dazu bringen, auf bestimmte Weise zu agieren? Und nicht einfach: Wir machen jetzt eine weitere Demonstration.

Worauf wird es in den kommenden Jahren konkret ankommen?

Taylor: Ich glaube, wir müssen auf zwei Zeitebenen gleichzeitig handeln. Ich bin glücklich, dass Leute an Netzen der gegenseitigen Hilfe arbeiten, über den Schutz von Immigrant:innen vor der Abschiebung nachdenken. Wir brauchen diese Art des unmittelbaren Widerstands. Das sollte mit Überlegungen darüber verbunden werden, was nötig wäre, um die Demokratische Partei neu auszurichten. Mein Rat an die Leute ist immer: Schliesst euch einer Gruppe an. Es geht darum, die Kraft mit anderen zu bündeln. Ich schöpfe zudem Hoffnung daraus, dass einige grosse Gewerkschaften zu einem Generalstreik im Mai 2028 aufgerufen haben. Gleichzeitig müssen wir aber auch im Rahmen von Jahren und Jahrzehnten denken. Selbst wenn wir Trump loswerden, werden die Richter:innen bleiben, die er ernannt hat.

Müller: Viele von uns bewegen sich in Institutionen, und diese Institutionen werden unter enormen Druck geraten. Wir müssen ein Auge auf die Integrität der Institutionen haben. Es liegt zudem nah, dass es breite Koalitionen braucht. Nicht auf konservative Art: Lass uns retten, was ist. Sondern hinter konkreten Zielen versammelt: So wird dein Leben besser, wenn du dich auf unsere Seite stellst.

Denken Sie dabei auch an Ihre eigene Institution, die Princeton University?

Müller: J. D. Vance und seine Verbündeten haben die Universitäten zum Feind erklärt. Geht man von Project 2025 aus, werden sie nicht nur das Bildungsministerium abschaffen, sie wollen auch keine Regionalwissenschaften mehr, stattdessen eine patriotische Bildung, die den Leuten erklärt, warum freie Märkte gut sind und so weiter. Es wäre ein schrecklicher Irrtum, zu glauben, wir könnten uns retten, wenn wir jetzt Zugeständnisse machen oder andeuten, dass wir bei diesem neuen Programm mit an Bord sind.

Taylor: Die Republikaner:innen sehen die Universität als Ort, an dem der Horizont der Menschen erweitert wird: Das verabscheuen sie. Und die Demokratische Partei hat die Neoliberalisierung des Bildungswesens vorangetrieben. Bildung als reine Vorbereitung auf den Beruf, als Return on Investment.

Astra Taylor, das von Ihnen mitgegründete Debt Collective arbeitet mit und für Menschen, die verschuldet sind, und das schliesst natürlich auch Leute ein, die Trump gewählt haben. Wird diese Art des Organizings in den kommenden Jahren noch wichtiger werden?

Taylor: Die Arbeit über Grenzen hinweg wird wichtiger denn je. Es geht darum, echte Beziehungen zu Menschen aufzubauen, online und offline, denn unser Leben ist von der Technologie durchdrungen. Darum, mehr als nur die Menschen zu erreichen, die bereits mit uns übereinstimmen. Darum, Gemeinsamkeiten zu finden. Die Ausbeutung ist oft das, was uns verbindet. Wir haben Angst, in diesem Land an Krebs zu erkranken, weil uns das finanziell ruinieren würde. Das Debt Collective nimmt die Verschuldung als Verbindungspunkt, um Vertrauen aufzubauen. Wir sehen deine Probleme. Wir werden versuchen, eine Schuldenstreichung zu erreichen. Aber weisst du, was das Problem wirklich lösen würde? Du hättest keine Kreditkartenschulden, wenn der Finanzsektor reguliert und deine Arbeit fair bezahlt wäre. Du hättest keine Schulden wegen medizinischer Behandlungen, wenn es eine gute Gesundheitsversorgung gäbe. Du hättest keine Unischulden, wenn es kostenlose Bildung gäbe. Organizing hat mir gezeigt, dass wirtschaftliche Probleme immer auch emotionale Angelegenheiten sind. Und im Moment sind es rechte Kräfte, die die Unzufriedenheit der Menschen ansprechen.

Bei diesem Interview handelt es sich um ein gekürztes und bearbeitetes Transkript der neusten und letzten Folge von «What’s left?», unseres Podcasts zur US-Wahl. Alle Folgen sind weiterhin zu hören auf www.woz.ch/audio.