Nr. 47/2015 vom 19.11.2015

In fünf Etappen in den Faschismus

Kaum irgendwo ist der Rechtsnationalismus so stark im Aufwind wie in Frankreich. Werden die Anschläge in Paris den Front National stärken? Ist die Partei faschistisch? Was ist Faschismus überhaupt? Ein Gespräch mit dem US-Historiker Robert Paxton.

Interview: Yves Wegelin

WOZ: Herr Paxton, der rechte französische Publizist Éric Zemmour hat einen Bestseller über den angeblichen Untergang Frankreichs geschrieben, der das Land seit Monaten beschäftigt. Darin steht, Sie hätten «die Franzosen gelehrt, sich zu hassen» …
Robert Paxton: Zemmour hat mir in «Der französische Selbstmord» ein ganzes Kapitel gewidmet. Er behauptet, dass Frankreich, das während des Zweiten Weltkriegs unter deutscher Besatzung stand, damals versucht habe, die französischen Juden zu retten. Ich habe diese Behauptung, die sich nach dem Krieg etabliert hatte, in mehreren Büchern widerlegt. Es war nicht Deutschland, sondern Frankreich, das die damalige Diskriminierung der jüdischen Bevölkerung anordnete.

Zemmours Buch ist ein Kassenschlager, Marine Le Pen, Chefin des Front National, des FN, wird als nächste Staatspräsidentin gehandelt. Wie stark ist der Rechtsrutsch?
Sehr stark. Die Tendenz nach rechts – die in den siebziger Jahren einsetzte – hat drei Hauptgründe. Der erste ist, dass die Verwüstungen, die Mussolini und Hitler angerichtet haben, inzwischen siebzig Jahre zurückliegen. Der Krieg – und vor allem die Bilder der Konzentrationslager, die nach dem Krieg veröffentlicht wurden – hat die Europäer stark geprägt. Sie taten lange Zeit alles, damit sich die Geschichte nicht wiederholt. In den siebziger Jahren stumpften diese Gefühle ab. Junge Leute tauchten auf, die die kommunistischen Protestparteien als überholt betrachteten und stattdessen faschistische Parolen skandierten.

Damals begann auch die Arbeitslosigkeit zu steigen.
Hier liegt der zweite Grund. Damals endete eine beispiellose Periode der Vollbeschäftigung, in der sich Rechte und Linke auf den Kompromiss des Wohlfahrtsstaats geeinigt hatten. 1973 kam der Ölschock, die Arbeitslosigkeit stieg, viele Junge wurden radikalisiert. Drittens gelangten in diesen Jahren überdurchschnittlich viele Einwanderer nach Frankreich, die zudem weder europäisch noch katholisch waren: Viele waren muslimisch. Frankreichs Staatsmodell, das auf Assimilation setzt, geriet in die Krise. Es kam zu einer fremdenfeindlichen Reaktion, die der FN für sich nutzen konnte – auch weil sich die Kommunisten, die bis dahin das Leben in den Gemeinden organisiert hatten, im freien Fall befanden. Viele Gemeinden, die jahrzehntelang kommunistisch wählten, wählen heute FN.

Arbeiter?
Unter anderem. Der Front National hat in verschiedenen Milieus Wähler gewonnen, auch im Kleinbürgertum. Der FN ist eine Partei des Zusammenschlusses. In diesem Punkt gleicht er dem Faschismus der Zwischenkriegszeit. In anderen Punkten unterscheidet er sich wiederum klar: Der FN strebt etwa keine territoriale Expansion an.

Werden die Anschläge in Paris dem FN nun weiteren Auftrieb verleihen? Parteichefin Le Pen hat bereits am Sonntag mehr Härte gegenüber muslimischen Einwanderern gefordert.
Le Pen wird versuchen, die Attentate zugunsten des FN auszunutzen. Und es ist wahrscheinlich, dass ihre harte nationalistische Haltung dem FN neuen Zulauf bringen wird. Die Regierung von Präsident François Hollande gerät damit unter starken Druck, der Rechten nachzugeben, um nicht schwach zu wirken.

1973 erschien auf Französisch ein Buch, das Sie über Vichy geschrieben haben, das autoritäre französische Regime, das unter deutscher Besatzung regierte. Sie revidierten darin die französische Geschichtsschreibung komplett …
Das damalige Standardwerk über Vichy stammte vom französischen Intellektuellen Robert Aron. Aron, ein Jude, hatte während des Kriegs dank der Hilfe eines hohen Vichy-Funktionärs nach Nordafrika flüchten können. Das hatte ihn zur Überzeugung gebracht, dass das Vichy-Regime unter Staatschef Philippe Pétain deswegen autoritär regierte, weil es unter Kontrolle der Nazis stand – dass es insgeheim jedoch gegen Deutschland arbeitete. Die deutschen Archive, in die ich eingetaucht bin, sprechen jedoch eine andere Sprache: Zumindest zu Beginn handelte Vichy weitgehend autonom.

Nach dem Waffenstillstand stand Nordfrankreich doch unter deutscher Besatzung?
Ja, Hitler wollte Frankreich jedoch mit einem Minimum an Personal besetzen, damit er sich auf England konzentrieren konnte. Frankreich sollte sein Territorium weitgehend selber verwalten. Die Diskriminierung der jüdischen Bevölkerung, die 1940 einsetzte, trug die Handschrift Marschall Pétains. Philippe Pétain errichtete ein autoritäres Regime wie Franco in Spanien. Er wollte einem neuen von Deutschland angeführten Europa beitreten. Aron hat das nicht gesehen. Erst 1941 begann Vichys Autonomie zu erodieren: Als Deutschland die Sowjetunion angriff, gingen die Kommunisten in die Résistance; 1942 folgte die Deportation der Juden, 1943 die Zwangsrekrutierung von Arbeitern. Vichy verlor die Unterstützung der Bevölkerung. Deutschland reagierte mit Repression.

Sie haben es als Bürger der neuen Weltmacht USA mit Ihrem Buch gewagt, über die Vergangenheit der schwindenden Grossmacht Frankreich zu urteilen. Wie waren die Reaktionen?
Oh! Es gab einen Eklat. Das Buch provozierte sehr heftige Debatten. In den grossen Zeitungen wie zum Beispiel «Le Monde» erschien ein Artikel nach dem anderen, ich eilte von einer Fernsehdebatte in die nächste. Kritik kam von Konservativen und von den Universitäten. Seither ist jedoch eine ganze Generation junger Historiker herangewachsen, die sich kritisch mit Vichy auseinandersetzt.

1997 stellte Frankreich mit Maurice Papon erstmals einen Vichy-Beamten vor Gericht, Sie traten damals als Experte in den Zeugenstand. Ihre Kritik scheint in der gesellschaftlichen Mitte angekommen zu sein.
Spätestens mit diesem Prozess akzeptierte die Mehrheit der Franzosen, dass ihr Land mit Hitler-Deutschland kollaboriert hatte. Allerdings war Papon nicht der geeignete Angeklagte. Er war kein Anführer, sondern ein Beamter. Entsprechend lautete die Anklage lediglich auf Beihilfe zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ursprünglich sollte Vichy anhand eines Prozesses gegen den Vichy-Polizeichef René Bousquet aufgearbeitet werden. Doch der Prozess wurde über Jahre durch den damaligen sozialistischen Präsidenten François Mitterrand, der mit Bousquet gute Beziehungen unterhielt, verzögert; und 1993 wurde Bousquet ermordet. Jetzt bleibt nur noch Japan, das bis heute den Zweiten Weltkrieg nicht aufarbeiten will.

Zurück zu Éric Zemmour: Der deutsche Geschichtsphilosoph Oswald Spengler schrieb bereits 1918 über den «Untergang des Abendlandes».
Im klassischen Faschismus herrschte nicht die Angst vor dem Niedergang vor, sondern die angebliche Gewissheit darüber. Der Faschismus entstand in Ländern, die sich gedemütigt fühlten: Deutschland hatte im Ersten Weltkrieg Territorien verloren, Italien wurde im Versailler Frieden übergangen. Frankreich wurde seinerseits im Zweiten Weltkrieg geschlagen. Als Ministerpräsident Charles de Gaulle nach dem Krieg zurücktrat und den Rassemblement du Peuple Français gründete, glaubten viele, dass die Gaullisten eine faschistische Partei würden. De Gaulle begeisterte die Mengen, an seinen Zusammenkünften sorgten junge Männer für Ordnung. Doch de Gaulle war kein Faschist, er akzeptierte den Pluralismus.

Sie haben ein Standardwerk zum Faschismus publiziert. Warum war Vichy Ihrer Meinung nach autoritär, aber nicht faschistisch?
Unter Faschismus wird alles Mögliche verstanden. Für mich ist der Faschismus jedoch eine ultranationalistische, fremdenfeindliche Massenbewegung, deren Ziel es ist, eine sich gedemütigt fühlende Nation zu heilen, indem man sie vereint, stärkt und vergrössert. Zentral ist zudem: Der Faschismus baut auf einer Einheitspartei auf, die keinen Aufwand scheut, die Bevölkerung zu mobilisieren. Ein faschistisches Regime lässt die Bevölkerung nicht passiv. Mussolini sagte mit Abscheu über die Italiener, dass sie nur essen und Liebe machen. Er wollte die Italiener in ein hartes Volk von Soldaten umwandeln. Unter Pétain dagegen gab es keine Einheitspartei. Zudem genossen die Kirche, die Armee, die Landbesitzer und die Industriellen weitgehende Unabhängigkeit.

Kurz: Der Faschismus ist ein Phänomen des demokratischen 20. Jahrhunderts, in dem sich die Macht durch die Bevölkerung legitimieren muss.
Ja, absolut! Der Faschismus konnte erst entstehen, nachdem die Bevölkerung durch das allgemeine Wahlrecht politisiert worden war. Der Faschismus ist das letztgeborene politische Regime nach der Demokratie. Er setzt auf moderne Institutionen: auf Wahlen, die Schule, Jugendbewegungen.

Was kommt nach der Mobilisierung der Massen? Sie sprechen in Ihrem Buch «Anatomie des Faschismus» von fünf Etappen, die der Faschismus durchmacht.
Ja, allerdings behaupte ich nicht, dass alle faschistischen Bewegungen diese Etappen durchmachen müssen. Die ungarischen Pfeilkreuzler etwa sind nie über die erste Etappe hinausgekommen. In der ersten Etappe gleicht der Faschismus der Linken …

Hitler kam nicht aus der Linken …
Mussolini aber war Chefredaktor von «Avanti», dem Parteiblatt der italienischen Sozialisten, er wurde erst im Ersten Weltkrieg zum Nationalisten. Zudem gab es unter Hitlers Anhängern viele Linke. Sowohl Mussolini als auch Hitler gaben sich zu Beginn teilweise als Antikapitalisten. In der zweiten Etappe, wenn der Chef die Macht übernehmen will, verfliegt diese Radikalität. Er muss mit den Eliten Allianzen eingehen, sonst schafft er es nicht. Hitler hat bei seinem gescheiterten Putschversuch 1923 verstanden, dass er ohne Unterstützung der Armee und der Polizei nicht an die Macht kommt. Weder Mussolini noch Hitler haben die Macht durch Gewalt erlangt. Sie haben die Eliten davon überzeugt, ihnen die Türen zur Macht zu öffnen, um die Linke zu verhindern. 1932 gab es in Deutschland neben den Nazis nur die Kommunisten, die sich im Aufwind befanden. Die von den Bürgerlichen empfundene Gefahr des Kommunismus war absolut zentral für die Machtergreifung der Faschisten. Die Türöffner waren Konservative, die eine Koalition mit den Faschisten der Linken vorzogen.

Was ist die dritte Etappe?
Die Ausübung der Macht: Hier gewinnt die Allianz mit den traditionellen Eliten die Überhand. Auch für die Faschisten ist es unmöglich, gegen die Kirche, die Armee und die Industrie zu regieren. Die vierte Etappe ist der Krieg: Der Krieg ist für den Faschismus überlebensnotwendig, da er sonst in den Konservatismus zu verfallen droht. Der Krieg führt schliesslich zur fünften Etappe: der politischen Radikalisierung.

Der Marxismus hat argumentiert, dass der Faschismus das Vehikel der Bourgeoisie ist, um sich an der Macht zu halten. Sie sagen im Kern dasselbe.
Ja. Es gibt jedoch zwei Unterschiede. Erstens: Für den Marxismus ist diese Entwicklung unumgänglich. Er argumentiert, dass sich der Kapitalismus zwangsläufig erschöpft, worauf die Bourgeoisie in den Imperialismus flüchten muss, um Märkte zu erobern und die Arbeiter zu disziplinieren. Ich halte nichts von diesem Determinismus. Zweitens ist die Behauptung der traditionellen marxistischen Literatur, das Bürgertum habe den Aufstieg des Faschismus finanziert, zu relativieren. Die Industrie hat allen Parteien Geld gespendet – mit Ausnahme der Sozialisten und Kommunisten. Die Nazis haben einen relativ kleinen Teil davon erhalten. Anfang der dreissiger Jahre wünschte sich die Mehrheit der deutschen Industriellen einen Konservativen wie Franz von Papen an der Macht. Anders als bei den Nazis sprach in seinen Reihen niemand davon, die Macht der Industriellen zu beschneiden.

Von Papen hat Hitler als Koalitionspartner zum Posten des Reichskanzlers verholfen.
Ja. Nachdem Hitler Kanzler geworden war, kamen die Industriellen im Galopp, um ihn zu umwerben. Sie gaben Hitler Geld, im Gegenzug versprach er, nichts zu unternehmen, was ihnen schadet. Später hat Hitler trotzdem Dinge getan, die die Industriellen nicht mochten: Er hat Staatswerke wie die Hermann-Göring-Werke gebaut, die die Industriellen konkurrenzierten. Zudem hat er der SS erlaubt, sich in den besetzten Gebieten ein Wirtschaftsimperium aufzubauen. Das zeigt: Im Nazismus etwas zu sehen, was die Industriellen geschaffen haben, ist falsch.

Die Bürgerlichen sind vielmehr auf die Welle aufgesprungen.
Und sie versuchten, mit Hitler zusammenzuarbeiten, um sicherzugehen, dass er keine wirtschaftlichen Dummheiten macht. Sie waren Opportunisten.

Ist der Faschismus nun die Partei des Grossbürgertums oder der Kleinbürger und Arbeiter, wie sie auch vom FN rekrutiert werden?
Das Kleinbürgertum ist zentral. Der Faschismus hat es jedoch geschafft, aus allen sozialen Klassen Anhänger zu rekrutieren. Lange Zeit ist es dem Sozialismus gelungen, dank Gewerkschaften, Zeitungen oder Sonntagspicknicks seine Klientel an sich zu binden. Allerdings gab es immer Sektoren, in denen sich der Sozialismus nicht etablieren konnte, dort hatte es der Faschismus einfach. Die italienischen Arbeiter der Marmorsteinbrüche waren alles Faschisten. Die katholische Kirche hat zu Beginn dem Faschismus widerstanden, später haben die katholischen Abgeordneten jedoch Hitler zur Vollmacht verholfen. Auch ein Teil der Aristokratie stand hinter Hitler. Die Faschisten behaupteten, sie seien die Partei aller, «weder links noch rechts». Das war eine Übertreibung, doch ganz falsch war es nicht.

Irritierend an Ihrem Buch ist, dass Sie die Ideologie, die dem Faschismus den Boden bereitet hat, kaum erwähnen – die Umdeutung der Nation zum Volkskörper, der Kampf gegen den Universalismus, gegen die Menschenrechte …
Ich wollte all den Faschismusbüchern etwas entgegensetzen, die sich lediglich mit Denkern wie Johann Gottfried Herder oder Oswald Spengler befassen. Man kann damit nicht erklären, warum faschistische Regimes oft das Gegenteil von dem taten, was sie propagierten. Mussolini spricht in seinem ersten Programm von Frauenrechten, von der Abschaffung der Monarchie. Um die Macht zu erringen, gibt er all dies auf. Der Wille zur Macht kam zuerst, die Ideologie folgte ihm. Daneben sind die Emotionen wichtig: das Gefühl, Opfer zu sein, der Hass auf den Feind. Möglicherweise bin ich etwas übers Ziel hinausgeschossen. Wobei ich im Buch auch auf die rechte Kritik am Liberalismus, an der Demokratie und an den Menschenrechten eingehe.

Der israelische Historiker Zeev Sternhell hat in den siebziger Jahren die These aufgestellt, der Faschismus sei in Frankreich geboren. Dies belegte er anhand von Philosophen …
Für Sternhell ist das Entscheidende am Faschismus die Verschmelzung der ursprünglich linken Idee der Nation, wie sie zur Zeit der Französischen Revolution verstanden wurde, mit dem rechten Rassismus. Und es waren Franzosen wie Charles Maurras, die diese Verbindung zum ersten Mal gemacht haben. Gleichzeitig hat es der Faschismus in Frankreich nie geschafft, sich zu etablieren.

Warum?
Erstens war die französische Linke – anders als die deutsche – stets patriotisch. Symbolisch steht die republikanische Armee links. Die Linke beruft sich bis heute auf die Schlacht von Valmy 1792, als Frankreich in den revolutionären Kriegen zum ersten Mal siegte. Für die Rechte war es deshalb schwierig, mit Patriotismus zu punkten. Zweitens standen die französischen Faschisten im Verdacht, die Faschisten aus dem verfeindeten Deutschland zu imitieren. Drittens fiel die Wirtschaftskrise der dreissiger Jahre in Frankreich glimpflicher aus als etwa in Deutschland. Viertens gab es in Frankreich unter den Faschisten keine genügend charismatische Figur wie Hitler oder Mussolini. Und fünftens blieb die Macht der zwei grossen konservativen Parteien relativ intakt, sodass nur wenige Menschen nach einer neuen politischen Heimat suchten.

Gleicht die heutige Situation, in der viele Bürgerliche mit dem Rechtsnationalismus flirten, nicht dieser Zwischenkriegszeit?
In Frankreich gibt es tatsächlich immer mehr Lokalpolitiker der konservativen UMP, die mit dem FN paktieren. Die Situation in den dreissiger Jahren war allerdings insofern anders, als die Linke heute schwach ist und die Bürgerlichen deshalb selten gezwungen sind, mit Rechtsnationalisten zu paktieren, um die Linke zu verhindern. Es gibt heute jedoch einen anderen Mechanismus: Liberale und Konservative übernehmen zunehmend die Ideen der Rechtsnationalisten, um eine neue Klientel zu gewinnen. Nicolas Sarkozy, der wohl 2017 für die UMP zur Präsidentschaftswahl antreten wird, sagt, sein Ziel sei es, dass alle heutigen FN-Wähler für ihn stimmten. Es gibt bereits heute keinen grossen Unterschied mehr zwischen den beiden Parteien. Nach den Anschlägen von Paris haben Sarkozy und Le Pen beide mehr Härte gegenüber muslimischen Immigranten gefordert.

Sehen Sie irgendwo die Gefahr, dass faschistische Bewegungen eines Tages wieder an die Macht kommen könnten?
Am ehesten sehe ich diese Gefahr in Russland. Das Land liegt wirtschaftlich am Boden, man hat ihm nach dem Kalten Krieg Territorien amputiert, und es gibt eine Tendenz nach rechts – inklusive expansionistischer Bestrebungen. Auch Ungarn ist ein Kandidat: Wegen der Gebietsverluste in beiden Weltkriegen leben viele sogenannte ethnische Ungarn ausserhalb des Staatsgebiets. Hinzu kommen der schwindende Glaube an die Demokratie und die aktuelle Flüchtlingskrise. Premierminister Viktor Orban agiert immer autoritärer und nationalistischer.

Sehen Sie eine solche Gefahr auch in Westeuropa?
Nein. Der FN greift Europa an und ist rassistisch. Bisher hält er jedoch die gewalttätigen Strömungen, die es in der Partei gibt, in Schach. Zudem sucht Marine Le Pen Distanz zu ihrem Vater, der rechts von ihr steht – auch wenn man das als Taktik sehen kann, um an die Macht zu kommen. Ich glaube zudem nicht, dass sie Präsidentin wird. Wenn sie es wie ihr Vater 2002 schafft, in den zweiten Wahlgang zu kommen, werden sich alle übrigen Parteien hinter den erfolgreichsten Gegenkandidaten stellen. Es gibt auch in Westeuropa eine starke Tendenz nach rechts. Doch daraus den Schluss zu ziehen, dass die rechten Parteien schon bald in Diktaturen allein regieren werden und imperiale Kriege führen? Für den Moment sehe ich diese Gefahr nicht.

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